Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dziękuję na początku, panie marszałku, za to, że umożliwił mi pan wygłoszenie oświadczenia. Oświadczenie to dotyczy Zespołu Pieśni i Tańska Śląsk im. Stanisława Hadyny, a konkretnie chodzi o nadanie zespołowi Śląsk statusu państwowej instytucji kultury.
Zwracam się do ministra kultury z wnioskiem o rozważenie nadania statusu instytucji kultury Zespołowi Pieśni i Tańca Śląsk im. Stanisława Hadyny. Zespół Śląsk jest jedną z najbardziej rozpoznawalnych marek na świecie. To nie jest tylko pielęgnacja naszych wielowiekowych tradycji przez grupę pasjonatów, ale to jest także symbol regionu, z którego przyjechałem, symbol Śląska. Obecnie zespół funkcjonuje jako samorządowa instytucja kultury i jest finansowany ze środków samorządu województwa śląskiego. W związku z niezbyt dobrą sytuacją budżetu województwa śląskiego środki na działalność są pomniejszane z roku na rok, choć zespół realizuje swoją misję praktycznie w oparciu o ten sam zespół ludzki.
Od lat czynione są starania, żeby nadać zespołowi Śląsk status państwowej instytucji kultury. W tym zakresie składane były już dwukrotnie wnioski, które były popierane przez radnych sejmiku śląskiego. Nie powinno być żadnych wątpliwości, że zespół Śląsk promuje kulturę nie tylko regionu, ale i całego kraju i jest postrzegany na świecie jako wizytówka Polski. Nadanie statusu instytucji kultury o charakterze państwowym byłoby doskonałą okazją do promowania w tych trudnych, dynamicznych czasach polskiej kultury i tradycji świadczących przede wszystkim o naszej tożsamości. Jest to szczególnie ważne dla naszych rodaków mieszkających poza granicami kraju, zwłaszcza na Wschodzie.
Od 1953 r. zespół obejrzało ponad 3 mln ludzi. Śląsk daje 120 koncertów rocznie. Ważnym elementem działalności jest prowadzenie działalności edukacyjnej dla dzieci i młodzieży z całego regionu. Artyści zespołu Śląsk uczą naszej kultury, śpiewu i tańca. W ostatnim czasie przepięknie zmodernizowano pałac w Koszęcinie, gdzie znajduje się siedziba zespołu. Zresztą wszystkich posłów zapraszam do Koszęcina. Pozyskano w tym celu środki z Unii Europejskiej. To jest też świetna wizytówka wielkości tego zespołu. Zadziwiające jest w tym wszystkim to, że politycy, samorządowcy, urzędnicy lubią ogrzewać się w cieple wielkości zespołu, natomiast dotychczas nie udało się nadać zespołowi statusu państwowej instytucji kultury, co byłoby równoznaczne z możliwością dofinansowania jego działalności, zwiększenia tak naprawdę możliwości oddziaływania i promocji naszych najlepszych tradycji w Polsce i za granicą.
Zwracam się do ministra kultury o rozważenie nadania tego statusu zespołowi. Czekają na to nie tylko artyści zespołu, ale i cała społeczność mojego regionu. Przeglądając listę obecnie istniejących instytucji kultury, państwowych oczywiście, nie sposób nie oprzeć się ogromnemu zdziwieniu, że na tej liście nie ma Zespołu Pieśni i Tańca Śląsk. W tej sprawie złożę w niedługim czasie interpelację, a jednocześnie przedstawię wniosek poparty przez wybitnych przedstawicieli różnych środowisk województwa śląskiego. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu marszałkowi.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu pana posła Andrzeja Jaworskiego oraz własnym mam pytanie dotyczące aktualnego stanu realizacji zadań systemu dozoru elektronicznego skazanych. To jest pytanie do ministra sprawiedliwości.
Chodzi o realizację zadań systemu dozoru elektronicznego po wejściu w życie nowelizacji ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. To nastąpiło 1 lipca 2015 r. Zostały diametralnie zmienione dotychczasowe zasady wykonywania kar i środków karnych w drodze dozoru elektronicznego skazanych. Ustawodawca uchylił dotychczasową ustawę z 7 września 2007 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego wykonywaną głównie przez sądy penitencjarne i w istotnie zawężonym wymiarze zachował jej ograniczone obowiązywanie w przepisach przejściowych. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym główny kierunek orzekania i wykonywania został wprowadzony do znowelizowanych kodeksów w postaci nowej rozbudowanej kary ograniczenia wolności, która co do istoty jest orzekana przez sądy I instancji, gdzie jedną z czterech jej form jest ograniczenie wolności w dozorze elektronicznym.
Dodatkowym poważnym problemem jest fakt, że radykalna zmiana funkcjonowania stabilnego i dynamicznie rozwijającego się systemu musiała zostać przeprowadzona bardzo szybko, niespełna w kilka miesięcy. Ta sytuacja spowodowała gwałtowne spadki liczby skazanych czynnie odbywających karę. W ostatnich pięciu miesiącach stan populacji odbywających karę zmniejszył się o ok. 1,5 tys. skazanych. W ostatnim czasie spadki coraz bardziej narastają. Tylko w drugim tygodniu listopada został zanotowany spadek tej liczby o 89 skazanych. Pytanie brzmi: W jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości chce rozwiązać ten problem?
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! To jedna z najważniejszych debat w tej kadencji. Jedna z pań posłanek z Platformy zapytała, dlaczego to robimy. Odpowiedź jest prosta. Dlatego że wsłuchujemy się w głos narodu, dlatego że nie odwracamy się plecami do narodu, tak jak państwo zrobiliście kilka lat temu. I taka jest brutalna prawda.
Wsłuchiwałem się w to, co mówił pan przewodniczący Ryszard Petru. Zrobił wykład ekonomiczny. Chwała panu, że nie jest pan prezydentem Polski, tylko jest nim Andrzej Duda, bo pewnie gdyby pan nim był, to byśmy pracowali nie do 67 lat, tylko do 73 lat albo i do 80 lat. To wywnioskowałem, to wyniosłem z jego wykładu.
Chciałbym, szanowni państwo, zadać dwa pytania, które muszą wybrzmieć z tego miejsca.
Pani minister, czy to jest prawda, że Platforma Obywatelska oraz Polskie Stronnictwo Ludowe w poprzedniej kadencji podniosły wiek emerytalny kobietom o 7 lat, najwięcej w Europie, drastycznie?
Nie pytam się pani poseł.
Czy jest jakikolwiek kraj, gdzie podniesiono tak bardzo wiek emerytalny dla kobiet?
I sprawa druga. Jaka jest średnia wieku życia w Polsce? Czy to są 73 lata? Jeżeli tak, to mężczyzna, gdyby przyjąć propozycję Platformy, ile by żył średnio? 6 lat.
We Francji ile? 22 lata. I taka jest brutalna prawda.
Chcę na koniec powiedzieć, że Platforma zostawia zdemolowany system tak naprawdę, i gospodarczy, i finansowy.
Zostawiacie nas państwo z długiem.
Warto, żeby emeryci wiedzieli. Jakość życia emerytów: 62. miejsce na 100 krajów. Raport ONZ. Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przystępujemy do reanimacji sektora górnictwa węgla kamiennego. Ta ustawa to taki pierwszy krok na drodze do naprawy tego sektora, który jest, nie ma co ukrywać, w katastrofalnej sytuacji. Odziedziczyliśmy to po Platformie Obywatelskiej oraz Polskim Stronnictwie Ludowym.
Dzisiaj, kiedy uczestniczyłem w posiedzeniu, które dotyczyło pierwszego czytania, nie mogłem uwierzyć, że posłowie Platformy Obywatelskiej już po miesiącu oczekiwali od nas recepty na to, jak uzdrowić sektor górnictwa węgla kamiennego, jakby zapominając o tym, że to właśnie oni przez swoje zaniechania czy też działania, błędną politykę - chodzi nie tylko, bardzo wyraźnie chcę to podkreślić, o koszty surowców, w tym koszt tony węgla - ale także przede wszystkim przez fatalne zarządzanie w ciągu 8 lat doprowadzili ten sektor na skraj upadłości. Coś, co kiedyś wydawało się rzeczą niemożliwą, a mianowicie możliwość tak naprawdę upadłości spółek górniczych, w tym największej spółki węglowej w Europie, Kompanii Węglowej, dziś jest faktem. I dlatego dziś rząd pani premier Beaty Szydło ratuje górnictwo przed jego zapaścią, przed upadłością - poszczególne spółki. I chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nieprawdą jest to, co dzisiaj było powiedziane przez posłów Platformy w czasie pierwszego czytania, że chcemy likwidować kopalnie. Przeciwnie, chcemy ratować każde miejsce pracy w górnictwie, wiedząc o tym, że to jest kilkaset tysięcy miejsc pracy nie tylko w samych spółkach górniczych, ale też w sektorze okołogórniczym.
Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że w tej ustawie są poruszane cztery obszary. Obszar pierwszy to przedłużenie obowiązywania regulacji dotyczących możliwości zbywania kopalń, zakładów górniczych lub ich oznaczonych części do końca 2018 r. Tutaj należy się pewne wyjaśnienie. Otóż było pytanie dzisiaj, zadał je jeden z posłów, dlaczego do 2018 r. i dlaczego ta ustawa. Otóż wykorzystujemy mechanizm, który przewiduje decyzja Rady Europy, Rady Europejskiej z 2010 r., że restrukturyzację na tych zasadach można prowadzić do końca 2018 r. A jeżeli nie będzie tej ustawy, jeżeli nie zostanie przyjęta, to za kilkanaście dni będziemy mieli gigantyczny problem w sektorze górnictwa węgla kamiennego. Najzwyczajniej w świecie nie będziemy restrukturyzowali sektora z pieniędzy budżetowych, tylko spółki będą restrukturyzowały same, tak naprawdę z własnych zasobów pieniężnych, a tego przecież oczywiście nie chcemy.
Kwestia druga to jest to, o czym mówiła już pani poseł Ewa Malik - kwestia przedłużenia czasu, żeby można było skorzystać z pewnych osłon, które zostały wypracowane. Kwestia trzecia to jest rezygnacja z realizacji prawa do bezpłatnego węgla dla uprawnionych emerytów i zastąpienie go ekwiwalentem. Otóż nic nadzwyczajnego się nie dzieje. Tak naprawdę jeśli przyjrzymy się temu, w jaki sposób przekazuje się ten deputat, to przecież trzeba robić przetarg, prawda, SRK musi zrobić przetarg, żeby tak naprawdę ten deputat przekazać. No to jest bez sensu, więc lepiej dać ekwiwalent pieniężny. Tak naprawdę osoba w żadnym razie nic nie traci, a my oszczędzamy pieniądze, czas i walczymy z biurokracją.
Kwestia kolejna to jest kwestia dotycząca zwolnienia SRK z opłaty w wysokości 15% zysku na rzecz budżetu. To jest logiczne, bo jeżeli budżet tak naprawdę dopłaca pieniądze i SRK funkcjonuje w oparciu o pieniądze budżetowe, to nie widzimy powodu, dla którego taki zapis miałby się nie znaleźć. Popieramy z kolei zapis mówiący o tym, że jeżeli ktoś przebywa na urlopie górniczym, to nie może pracować na przykład w administracji spółki górniczej lub administracji kopalni, czy to w ramach stosunku pracy, czy w ramach zlecenia.
Wszystkie zapisy są przemyślane. Są to zapisy dobre i są to zapisy konieczne, żeby tę restrukturyzację prowadzić. Chcę powiedzieć, że prowadzone są jednocześnie działania mające na celu konsolidację sektora górnictwa węgla kamiennego z energetyką. To jest bardzo ważne działanie. Po miesiącu proszę nie oczekiwać, że my natychmiast uzdrowimy ten sektor. Ale ta ustawa, ta nowelizacja, niezwykle ważna, żeby chronić górnictwo przed upadłością, jest pierwszym krokiem. Dlatego prosimy państwa o poparcie tego projektu.
Oczywiście my go w pełni jako Prawo i Sprawiedliwość popieramy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie marszałku.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Rozpoczynamy pracę nad dwiema niezwykle ważnymi ustawami: ustawą Prawo o prokuraturze oraz ustawą Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o prokuraturze. Kiedy kilka miesięcy temu przygotowywaliśmy program Prawa i Sprawiedliwości, wówczas wskazaliśmy różne obszary funkcjonowania naszego państwa, w których należy przeprowadzić niezwłocznie reformy. Jeden z takich obszarów, który został wskazany, to prokuratura. Przypominam sobie konwencję, która odbyła się w Katowicach przed kilkoma miesiącami, gdzie wielu ekspertów pochylało się nad kondycją polskiej prokuratury. Wówczas obiecaliśmy naszym wyborcom, że przeprowadzimy projekt fundamentalnych zmian dotyczących tej jednej z najważniejszych dla funkcjonowania naszego państwa instytucji. Dziś mogę powiedzieć, że jest to dzień historyczny, bo rozpoczynamy debatę nad projektem ustawy, całej ustawy o polskiej prokuraturze, nie nad nowelizacją ustawy z 1985 r.
Chcę powiedzieć, że kiedy w latach 80. wprowadzano ustawę o prokuraturze, wówczas mówiono, że polska prokuratura musi być elastyczna i w latach 80. inna niż ta, która była w latach 60., a w latach 60., a dokładnie w roku 1967, przygotowano poprzednią ustawę, która przetrwała 18 lat. Obecna przetrwała lat 30. Dziś, patrząc na to, jaka krytyka wypływa z ust niektórych posłów opozycji, niektórych, zaznaczam, w ostatnich dniach pod adresem naszego rządu w odniesieniu do tej ustawy, chcę zadać państwu pytanie: Czy ta ustawa po 30 latach, prawie 50 razy nowelizowana, jest ustawą na miarę XXI w.? Czy dziś, kiedy mamy do czynienia z bardzo różnymi przestępstwami, z terroryzmem - w latach 80. o tym w Polsce nie mówiono, ale dziś jest to niestety realne zagrożenie dla naszych obywateli - mamy przygotowaną prokuraturę, żeby walczyć z tymi najpoważniejszymi przestępstwami, z terroryzmem, zorganizowaną przestępczością, korupcją na najwyższych szczeblach, z gangami, które zajmują się handlem narkotykami, gangami, które zajmują się handlem ludźmi, gangami, które tworzą sieci pedofilskie? Czy ta ustawa rzeczywiście odpowiada wymogom, żeby walczyć z tymi przestępstwami?
Chciałbym na początku podziękować wszystkim tym, którzy pochylili się nad naszymi propozycjami, przede wszystkim związkowi zawodowemu prokuratorów oraz pracowników prokuratury, a także wielu stowarzyszeniom prokuratorów, w szczególności mówię o stowarzyszeniu prokuratorów niezależnych Ad Vocem. Chodzi mi o różne propozycje, które zgłaszano w ostatnich latach, propozycje, nad którymi politycy powinni się już dawno pochylić. Dziękuję za to, że jako pierwsi potrafili dostrzec, że Prawo i Sprawiedliwość, rząd Prawa i Sprawiedliwości to jest pierwszy rząd od 30 lat, który tak naprawdę przeprowadza fundamentalną reformę w polskiej prokuraturze.
Dlaczego chcemy zmienić tę instytucję? Najlepiej przemawiają liczby. Mam dostęp do pewnych danych, zresztą w Internecie każdy sobie może znaleźć te dane. Niestety rzadko takie badania są prowadzone, które pokazują, jaka jest rzeczywista kondycja polskiej prokuratury. 99,5% wszystkich spraw w polskiej prokuraturze to są sprawy, które są załatwiane na poziomie prokuratury rejonowej, 0,5% zaledwie to są sprawy załatwiane na poziomie prokuratury apelacyjnej i okręgowej. Trzeba sobie postawić dzisiaj pytanie, czy taka prokuratura to jest dobrze zorganizowana prokuratura, czy to jest dobrze zorganizowana prokuratura, gdzie prawie 70% pracowników prokuratur rejonowych zajmuje się 99% spraw, a kolejne 30% tą ˝połówką˝. To oczywiście przekłada się na dalej idące patologie. Według raportu ponad 300 spraw przypada na jednego prokuratora rejonowego w ciągu roku. Ile przypada spraw na prokuratora w prokuraturze okręgowej? 8,3, a w prokuraturze apelacyjnej - cztery sprawy. Czy to jest dobrze zorganizowana prokuratura? W polskiej prokuraturze dziś pracuje ponad 6 tys. prokuratorów. To jest liczba największa, można powiedzieć, w Unii Europejskiej, zbliżona do tej, która jest w niemieckiej prokuraturze, ale efektywność polskiej prokuratury, to też było badane, jest kilkakrotnie niższa. To przede wszystkim wynika z tego, że nieracjonalnie rozdzielono zadania na różne szczeble prokuratury. Dziś przedstawiamy projekt, gdzie najważniejszym elementem o charakterze polityczno-organizacyjnym jest to, co tak naprawdę obiecaliśmy naszym wyborcom. Nikt nie powinien być zdziwiony, że dziś jednym z przepisów jest połączenie funkcji prokuratora generalnego oraz ministra sprawiedliwości.
Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: kończymy z eksperymentem na polskiej prokuraturze, eksperymentem nieudanym, eksperymentem, który został zapoczątkowany nowelizacją z 2009 r. Uważam jako przedstawiciel wnioskodawców, że propozycja rozdziału urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości to był wielki, fundamentalny, można powiedzieć, błąd. Zachęcam wszystkich do zapoznania się z wetem, które złożył do tej nowelizacji wówczas - część z posłów, którzy siedzą na sali, pamięta to - śp. prezydent Lech Kaczyński, który w uzasadnieniu napisał, że taka sytuacja doprowadzi do licznych patologii w polskiej prokuraturze. Zatroskany był o to. I dzisiaj mogę powiedzieć, że miał całkowitą rację. To prezydent Lech Kaczyński mówił, że będą patologie polegające na tym, że politycy będą odsyłali w przypadku jakichkolwiek skandali, afer do niezależnej prokuratury, mówiąc: to nie my, to oni, oni są niezależni. I teraz przypominam sobie słowa pani premier Ewy Kopacz, która przy okazji kolejnych afer mówiła: to nie my, idźcie do prokuratorów, oni są niezależni. To na przykład kwestia sprzed kilku tygodni, kwestia rolników, którzy walczyli o ziemię w Zachodniopomorskiem. W moim przekonaniu jest to patologia, do takich sytuacji dochodzić nie powinno.
Cały eksperyment z nowelizacją w 2009 r. był eksperymentem, który w moim przekonaniu, ale także w przekonaniu wielu osób, które są ekspertami w tym obszarze, złamał polską konstytucję. Art. 146 ust. 4 pkt 7 mówi wyraźnie: za bezpieczeństwo obywateli odpowiada Rada Ministrów. Jaką mamy sytuację dziś? Otóż minister sprawiedliwości nie ma praktycznie realnego wpływu na polską prokuraturę - ma w pewnych obszarach, które wskażę w dalszej części swojej wypowiedzi - a prokuratura jest niezależna, ale to jest pozorne. Pozorne - to jest fikcja, którą stworzono. Czy może być prokuratura niezależna w momencie, kiedy prokurator generalny musi corocznie składać sprawozdanie wobec prezesa Rady Ministrów, bo taki jest instrument przewidziany w ustawie o prokuraturze, sprawozdanie z działalności prokuratury? A prezes Rady Ministrów co może zrobić? Przyjąć albo odrzucić. Jeżeli odrzuca, to co robi? Może skierować sprawę do Sejmu, a Sejm większością kwalifikowaną może prokuratora generalnego odwołać. Czyli politycy i tak mają wpływ na prokuraturę. Mówienie, że prokuratura jest niezależna, jest całkowitą nieprawdą.
Co się stało w praktyce? Grano prokuraturą. Grano prokuratorem generalnym, a w ogólności grano całą prokuraturą. Proszę sobie przypomnieć sytuację, kiedy to premier Donald Tusk nie przyjmował przez wiele miesięcy sprawozdania, a prokurator generalny w niepewności oczekiwał, co się dalej będzie działo. To jest właśnie ta niezależność.
Czy niezależnością, szanowni państwo, jest to, że minister sprawiedliwości zgodnie z tą ustawą może w drodze rozporządzenia np. wskazać siedzibę prokuratury, podzielić właściwości? To nie jest niezależność do końca. A więc jeżeli dziś niektórzy zasłaniają się słowem ˝niezależność˝ - chcemy niezależnej prokuratury - to macie niezależność. Sprawa wycieku dokumentów z afery taśmowej, zamieszanie ogromne i państwa przedstawiciele, Platformy Obywatelskiej, którzy mówili, że przecież prokuratura źle funkcjonuje, trzeba coś zrobić z tym, trzeba zreformować. To państwa minister...
...sprawiedliwości o tym mówił.
Takich afer jest więcej, ale sztandarową jest tu afera Amber Gold. My po to przedstawiamy fundamentalne zmiany w polskiej prokuraturze, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jak w przypadku Amber Gold. W całej tej aferze kilkanaście tysięcy osób pokrzywdzonych i setki milionów wyprowadzonych pieniędzy.
Setki milionów, pani poseł, setki milionów.
Dobrze, ożywiliście się państwo, więc podam kolejny przykład. Wejście do tygodnika ˝Wprost˝. Kto temu jest winny? Przerzucanie się odpowiedzialnością. Przecież to było nienormalne.
Dziś, proszę państwa, kończymy z tym eksperymentem. Osobą, która w pełni odpowiada za stan bezpieczeństwa ze strony rządu, jest minister sprawiedliwości, który będzie prokuratorem generalnym.
To jest najważniejsza zmiana. W ten sposób wywiązujemy się z naszego zobowiązania i w ten sposób prokurator generalny minister sprawiedliwości bierze na siebie całkowicie odpowiedzialność za to, co się dzieje, jeżeli chodzi o przestępczość, walkę z przestępczością w Polsce.
Chcę, szanowni państwo, powiedzieć, że bardzo dużo w ostatnich dniach mówi się na temat modelu, który tworzymy, ustrojowego modelu - że on jest taki wyjątkowy w skali Europy. A cóż tu jest wyjątkowego? Ano to, że zbliżamy prokuraturę polską do rządu, do władzy wykonawczej. Jest unifikacja stanowiska prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Specjalnie dla państwa, dla tych wszystkich, którzy to krytykują, zleciłem przygotowanie biuru analiz analizy na temat tego, jak funkcjonuje prokuratura w różnych państwach Unii Europejskiej. Szybciutko państwu ją przedstawię. Austria - prokuratura jest częścią władzy wykonawczej, Czechy - zresztą reformy w tym samym czasie podejmowane, co w Polsce - prokuratura jest częścią władzy wykonawczej, minister sprawiedliwości wykonuje nadzór zewnętrzny. Kolejne przykłady: Hiszpania - rząd powołuje prokuratora generalnego, Holandia - kolegium prokuratorów generalnych jest podporządkowane ministrowi sprawiedliwości, Irlandia - prokurator może być odwołany, uwaga, na podstawie uznaniowych przesłanek, Malta - prokurator generalny wchodzi w skład władzy wykonawczej, Słowenia - prokuratura jest częścią władzy wykonawczej. I Stany Zjednoczone, to już poza Unią Europejską - prokuratura częścią władzy wykonawczej. Analiza do wglądu. Cóż takiego nadzwyczajnego tak naprawdę przedstawiamy?
W roku 1989 były dyskusje przy okazji okrągłego stołu o tym, jak powinna być ukształtowana prokuratura, jaki powinien być model ustrojowy. I wówczas właśnie opozycja demokratyczna mówiła, że prokuratura powinna być powiązana z władzą wykonawczą. Dlatego w 1990 r. wprowadzono zupełnie nowe regulacje, które trwały 20 lat, do czasu, kiedy państwo je zmieniliście. Zmieniliście niestety pod wpływem jakiejś histerii, łamiąc pewne zasady, bo Polska ma znakomite tradycje okresu międzywojennego. To, co państwo wówczas mówiliście, w 2009 r., kilka osób, przedstawiając te propozycje zmian w ustawie o prokuraturze, to to, że w ten sposób nawiązuje się do II Rzeczypospolitej, a to była nieprawda, bo w II Rzeczypospolitej status prokuratury był mieszany, było powiązanie z władzą wykonawczą, czyli naczelny prokurator był jednocześnie ministrem sprawiedliwości, a jednocześnie prokuratura była związana z władzą sądowniczą - status mieszany. Tak było w 1919 r. i to zostało potwierdzone w ustawie o ustroju sądów powszechnych w 1928 r., a potem w dwóch nowelach w latach 30. Czy my przedstawiamy dzisiaj coś nadzwyczajnego, coś, czego nie da się zaakceptować, coś, co ma wymiar polityczny? W okresie międzywojennym nie było z tym problemów, po roku 90. - nie było, ale w 2009 r. dla państwa nagle pojawił się problem i nagle trzeba było rozdzielić te funkcje, które doprowadziły do patologii.
Co zmieniamy? Otóż przede wszystkim całą filozofię funkcjonowania polskiej prokuratury. Dla nas najważniejszy jest obywatel. Sądzę, że i dla państwa, ale popełniliście błąd w roku 2009. Prokuratura powinna zupełnie inaczej funkcjonować. Powinna funkcjonować nie w taki sposób, że 40% prokuratorów w Polsce zajmuje się wizytacjami, ocenami i kontrolą swoich kolegów - na różnych szczeblach. Tak jest zorganizowana polska prokuratura. Wiem, że niektórzy z siedzących na sali doskonale wiedzą, jak prokuratura funkcjonuje, jak jest zbiurokratyzowana. Proszę zobaczyć, co dzieje się w prokuraturze. Czy to jest prokuratura na miarę XXI w., która ma często problemy z oprogramowaniem, z aktualizacją oprogramowania, jest zbiurokratyzowana? Sprawa Amber Gold - żeby przeczytać akta, trzeba 20 tys. godzin, 17 śledczych to prowadziło. Proszę państwa, to nie jest dobra droga. My to też zmienimy, bo proponujemy przepis, żeby np. postępowanie prowadzić w drodze elektronicznej, żeby tak był składany akt oskarżenia.
Czy to jest coś złego? Szanowni państwo, zrywamy z zasadą, która była przedstawiona kilka lat temu, że PZ-y przenoszone są na niższe poziomy. To był błąd. Gangsterzy bili brawo, znakomity ruch. Przecież najlepsi prokuratorzy w Polsce powinni tym się zajmować. My zrywamy z tą zasadą, wraca to na poziom centralny. I tak będzie, najlepsi prokuratorzy w Polsce będą tym się zajmowali, także w ramach zespołów, które będą tworzone przy prokuratorze generalnym czy przy prokuratorze krajowym, zespołów doradczych, które będą się składały także z sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku. Przecież chodzi o to, żeby stworzyć rzeczywiście dobry instrument walki z największymi i najtrudniejszymi przestępstwami.
Jednocześnie chcę powiedzieć, że na poziomie centralnym likwidujemy Prokuraturę Generalną, tworzymy Prokuraturę Krajową. Likwidujemy prokuratury apelacyjne, tworzymy prokuratury regionalne. Pozostawiamy prokuratury okręgowe i rejonowe. Ale - co jest istotne - wczoraj dziennikarz zapytał mnie: A czym różni się prokuratura apelacyjna od regionalnej poza nazwą? Otóż bardzo wieloma rzeczami. Jedna z najważniejszych to ta, że na tym poziomie będzie się walczyło przede wszystkim z najpoważniejszymi przestępstwami finansowymi, gospodarczymi, skarbowymi
, z patologiami, które tak naprawdę prowadzą do okradania naszego państwa, tak naprawdę nas wszystkich - nas wszystkich bez względu na to, jakie barwy reprezentujemy, z karuzelami dotyczącymi podatku VAT. Przecież to są najbardziej wyrafinowane przestępstwa - i pani sędzia doskonale to wie - gdzie są grupy mieszane, Polska i inne kraje, międzynarodowe, wyciągające pieniądze gigantyczne. Jeżeli dzisiaj mówimy o załataniu dziury, to m.in. tam są pieniądze właśnie przez to, że grupy przestępcze wyciągają pieniądze w najbardziej wyrafinowany sposób.
Dalej, proszę państwa. Likwidujemy pion wojskowy, likwidujemy Naczelną Prokuraturę Wojskową. Ktoś może zapytać: Dlaczego? Ano dlatego, szanowni państwo, że zbadaliśmy, jaka jest efektywność pracy prokuratorów, których za to nie winimy, bo to system. Jeżeli prokuratorzy prowadzą od 10 do 20 razy mniej spraw, to dlaczego nie mamy zlikwidować pionu wojskowego i uczynić całej struktury bardziej racjonalną, włączyć tego pionu po prostu do pionu cywilnego, do prokuratury cywilnej. Przecież prokuratorzy mogą zajmować się sprawami podlegającymi właściwości sądów wojskowych i sprawami cywilnymi. Czy to jest jakaś zła rzecz?
Sprawa kolejna to jest sprawa dotycząca samego środowiska prokuratorów. Jawne postępowanie dyscyplinarne jest postępowaniem kontra całemu środowisku. To jest jedna z ostatnich grup, która ma jeszcze utajnione postepowania dyscyplinarne. To źle, bardzo źle. Zasadę wprowadzamy zupełnie nową. Ta zasada to jawność postępowania dyscyplinarnego, a w pewnych, określonych przepisami ustawy, przypadkach będą to postępowania utajnione, ale zawsze i tak orzeczenie ogłoszone będzie jawnie.
Sprawa kolejna to sprawa jawności oświadczeń majątkowych. Niech mi ktoś powie, dlaczego prokuratorzy nie muszą tego czynić. Tego, co robią np. posłowie, senatorowie, pan prezydent. Przecież wszyscy to robią, robimy, wiem, że mamy dylematy, ale robimy. Prokuratorzy, to jest przeciwko nim tak naprawdę. Oczywiście pozostawiamy furtkę, żeby można było utajnić, zastrzec to oświadczenie, ale w pewnych ściśle określonych przypadkach, np. gdy jest zagrożenie życia prokuratora czy też osób mu bliskich, rzecz jasna, nie trzeba ujawniać tego oświadczenia, ale co do zasady jest tak, że oświadczenie ma być jawne.
Sprawa kolejna to sprawa dotycząca samego środowiska, kto to tak naprawdę jest prokuratur. Przecież to jest zawód szczególnego zaufania publicznego, szczególnego zaufania. Zdeprecjonowano zawód prokuratora. Z prokuratury zrobiono kozła ofiarnego i nie zgadzam się, szanuję pana prokuratora Seremeta, ale nie zgadzam się z tym, co mówił w ostatnich dniach, że nie trzeba zmieniać ustroju. Trzeba, właśnie z powodu tego, co zrobiono w ostatnich latach: z prokuratury i prokuratorów zrobiono kozłów ofiarnych. To jest właśnie problem. Posłużę się w tym miejscu danymi dotyczącymi zaufania do instytucji publicznych. Ile osób tak naprawdę ufa polskiej prokuraturze? Co trzeci obywatel. To jest dobry wynik? Z tego mamy się cieszyć? To właśnie trzeba zmieniać.
Budzi wątpliwości niektórych to, że polski prokurator może być nagradzany i wyróżniany. A cóż w tym takiego dziwnego? Prokurator Andrzej Czuma, przepraszam, minister sprawiedliwości Andrzej Czuma kilka lat temu mówił, że prokuratorzy powinni pracować dla idei, a tą ideą jest m.in. ochrona praworządności. Oczywiście, że tak, ale przecież prokurator to też człowiek. Dlaczego mamy nie nagradzać najlepszych ludzi w polskiej prokuraturze? Dlaczego nie mamy tworzyć specjalnych funduszy dla tych, którzy walczą z najtrudniejszymi przestępstwami, z gangami?
Mamy ich traktować wszystkich równo? Nie. Nawet dajemy przepis, który daje możliwość prokuratorom awansu w szczególnie uzasadnionych przypadkach z ominięciem zasady, że ma na każdym szczeblu ileś lat funkcjonować. Toż to chore jest.
Oczywiście jest dyskusja dotycząca tzw. niezależności, zwłaszcza poleceń co do treści czynności procesowych. Proszę państwa, przecież kiedyś już to było. Czyż ja się mylę? Można dyskutować, oczywiście było trochę inaczej. Prokurator bezpośrednio przełożony mógł je wydać. Dzisiaj przyjmujemy konstrukcję prokuratora przełożonego. Ale czy to jest jakiś grzech, który popełniamy w tym projekcie?
Przecież dzisiaj, szanowni państwo, jeżeli można wydawać wytyczne, zarządzenia i polecenia, dajmy na to: polecenie, można wydać je ustnie. Jeżeli prokurator się nie zgodzi, to może mu kazać przygotować projekt takiego np. rozstrzygnięcia. Może, panie pośle, czy nie może?
Może. I co?
Można ominąć całą tę procedurę. Czy można uchylać dzisiaj i zmieniać decyzje? Czy to nie jest naruszenie niezależności? Czy można przejmować sprawy? Można. Ta ustawa to pokazuje. Rozumiem państwa troskę o to, żeby nie dać zbyt dużo uprawnień prokuratorowi generalnemu, ale czyż prokurator generalny będący ministrem sprawiedliwości, odpowiadający za stan bezpieczeństwa w państwie jako jeden z ministrów konstytucyjnych Rady Ministrów, nie ma być wyposażony w takie narzędzia jak inni prokuratorzy, bo państwo bardzo personalistycznie podchodzicie do sprawy. Wielka szkoda. My ten system chcemy zbudować na całe lata. Daj Boże, nawet 30 lat niech to funkcjonuje, jeżeli tylko lepiej będzie w Polsce.
Na koniec chcę powiedzieć, panie marszałku, szanowni państwo, że dzisiaj, rozpoczynając tak naprawdę debatę nad polską prokuraturą jako instytucją, kończymy z hasłem: to nie my odpowiadamy, to oni, bo są niezależni. Nie będzie już tego. Będzie niezależność prokuratury i prokuratorów. Proszę nie mylić z niezależnością sądów czy niezawisłością sędziowską. To są dwa różne korzenie. Ja wiem, że będzie dzisiaj dużo pytań, kilkadziesiąt osób się zapisało. Wiem, że będą pytania dotyczące zwłaszcza niezależności. Jestem przekonany, pani poseł, że tak będzie, natomiast od razu chcę powiedzieć, że w prokuraturze zasadą fundamentalną jest hierarchiczność, bo to ma być silna instytucja. Jeżeli państwo ma być silne, to silna ma być również prokuratura. Tu nie ma już czasu na zabawy i dyskusje, że dwie prokuratury równorzędne prowadzą w tej samej sprawie postępowania i inne osoby typują jako sprawców. Jeżeli to jest normalność, to my się odłączamy od tego. Zmieniamy to w ten sposób, rozpoczynamy zupełnie nowy okres polskiej prokuratury. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pan minister Zbigniew Ziobro i pan wiceminister Bogdan Święczkowski wyręczyli mnie, ponieważ na wiele pytań już odpowiedzieli.
Jako przedstawiciel wnioskodawców pozwolę sobie skoncentrować się na kilku rzeczach, ale na początku chciałbym zaapelować do opozycji, podziękować państwu bardzo serdecznie za wszystkie uwagi, poza oczywiście tymi uwagami, w których był taki wątek czysto personalny. Dobrze, że dyskutujemy w taki sposób na temat tej ustawy. Ona jest fundamentalna, ustrojowa, z obszaru prawa państwowego, niezwykle istotna. Oczywiście, że... Zadziwia mnie tylko to, że politycy tak straszliwie walczą przeciwko tej ustawie, a prokuratorzy, ludzie, którzy są związani z tym środowiskiem, jakoś raczej, poza może panem prokuratorem Seremetem, który też bardzo powściągliwie, mimo wszystko, odniósł się do tych dwóch projektów, to środowisko reaguje niezwykle spokojnie, bo wiedzą, co się tak naprawdę w samym środowisku dzieje, i to od wielu lat, że to środowisko tak naprawdę stacza się na dno. Przepraszam za to mocne zdanie, ale to, co powiedział pan wiceminister Święczkowski na temat budżetu prokuratury, jest niezwykle istotne. W ciągu ostatniej dekady ten budżet wzrósł dwukrotnie, ale to jest tylko niecałe 2 mld zł rocznie. Sądownictwo trzy razy więcej, bezpieczeństwo 10 razy więcej. To też pokazuje, w jakim miejscu jest polska prokuratura.
Oczywiście nie odnoszę się do takich wątków typu podtapianie czy wątków z poezji. Dzisiaj wiele było tutaj pytań dotyczących filmów, zwłaszcza z Dalekiego Wschodu, nie wiem dlaczego. Ale chcę się odnieść do kwestii merytorycznej - projekt poselski. Gdyby było tak, że byłby to projekt rządowy i byłyby międzyresortowe konsultacje, o czym państwo doskonale wiecie, a pytali o to również ludzie, którzy byli ministrami w przeszłości, to nie trwałoby to 2, 3 tygodnie czy 4 tygodnie. Doskonale państwo sobie zdajecie sprawę, że to jest proces długotrwały. Jesteśmy w 8. tygodniu od momentu przejęcia władzy. Mamy nadzwyczaj interesującą sytuację, w której pan prokurator generalny kończy praktycznie funkcjonowanie na stanowisku prokuratora generalnego, i to już niebawem. Gdybyśmy ten projekt procedowali za 6 miesięcy, to wtedy państwa pierwszym zarzutem, który kierowalibyście do nas, by było to, czy to jest uczciwe, że jest nowy prokurator generalny, a my zmieniamy całą ustawę, dajemy projekt ustrojowej ustawy, czy to jest uczciwe. Nie, to nie byłoby uczciwe.
Daliśmy, tak sądzę, bardzo, wydaje mi się, satysfakcjonujący czas dla opozycji, żeby pochylić się nad projektem. Dzisiaj państwa zapraszamy do komisji. Przecież nikt z nas nie mówi, że to, co państwo proponujecie... Patrzę przede wszystkim na panią wicemarszałek, która dzisiaj z rękawa sypała wieloma przepisami z różnych ustaw, aż nie byłem w stanie nawet zanotować tego, przyznam szczerze. Ja panią bardzo szanuję, ale powiem szczerze, że pochylę się dopiero nad tym w kwestii dotyczącej przede wszystkim...
Bardzo się cieszę, tylko tak szybko pani to powiedziała, że ja nawet nie zdążyłem zanotować.
Natomiast odniesiemy się do tego. Właśnie po to jest ten proces legislacyjny, żeby bez emocji odnieść się do tego, co państwo również proponujecie. Ja powiedziałem bardzo wyraźnie w swoim wystąpieniu: ani o krok się nie cofniemy, jeżeli chodzi o fundamentalne zmiany, ani o krok. Ale to nie znaczy, że nie mamy się pochylić nad dobrymi propozycjami dotyczącymi tego, o czym m.in. pani mówiła, bo to jest rzeczywiście pytanie w kwestii przesyłania drogą elektroniczną chociażby aktów oskarżenia, czy rzeczywiście jest dobre umocowanie w dzisiejszych przepisach, czy nie, czy coś powinniśmy zmienić. Nie mówię, że ma pani poseł rację, chociaż zawsze będzie dla mnie pani sędzią, przepraszam, czy nie, natomiast pochylimy się nad tą sprawą.
Kwestia dotycząca prawa europejskiego i w ogóle raportów, zaleceń, które wynikają chociażby z komisji weneckiej, z Rady Europy czy z Komisji Europejskiej. Przecież wszystkie raporty i zalecenia właściwie odnoszą się także do tego czasu, do roku 2010, kiedy były połączone te funkcje. Właściwie nigdzie nie zaatakowano Polski za to, jaki jest model funkcjonujący w Polsce, jaki był do roku 2010. I chcę powiedzieć, wracając jeszcze raz do tego, co sygnalizowałem, o artykule pani Hanny Suchockiej, byłej premier, znakomitym, ˝Ruch ekonomiczny, prawniczy i socjologiczny˝. Proponuję pochylić się nad tym, co pani premier tam napisała, bo właśnie odnosiła się do tego, czego m.in. Rada Europy oczekuje w momencie, kiedy jest połączenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. I paradoksalnie państwo znajdziecie tam bardzo wiele odpowiedzi na wasze dzisiejsze pytania. Ten model, który proponujemy, nie jest złym modelem, jest modelem akceptowalnym. I powiem więcej: w tych ugruntowanych demokracjach to jest model, który jest stosowany od lat. W Polsce też był stosowany w okresie międzywojennym, o czym mówiłem.
Jeżeli chodzi o kwestie Krajowej Rady Prokuratury, ja czytając np. zapisy dotyczące uprawnień Krajowej Rady Prokuratury, już się pogubiłem, powiem szczerze, nie wiem jak pani poseł, państwo. 23 punkty, a to nie są taksatywnie wymienione uprawnienia, tylko przykładowe. To ja się zastanawiam, kto rządzi polską prokuraturą w końcu. Czy rządzi prokurator generalny, czy Krajowa Rada Prokuratury? Czy są dwa ośrodki, czy nikt nie rządzi?
Sprawa kolejna to jest sprawa dotycząca niezależności prokuratorów i odnoszenie ich do trójpodziału władzy. Cały czas podkreślałem, że niezależność prokuratury czy prokuratorów to nie jest niezawisłość sędziowska czy niezależność sądów. I mówię tutaj, ponieważ przynajmniej dwie osoby odnosiły to do trójpodziału władzy, inny korzeń jest zupełnie. Kwestia dotycząca tego, co było dekadę temu. Otóż, szanowni państwo, pan minister Cezary Grabarczyk mówił, że dzisiaj są sukcesy w przestępczości, w walce z przestępczością, nie przestępczości. Zwłaszcza ostatnio, można powiedzieć, w momencie kiedy jest proces kontradyktoryjny, widać najlepiej, jak się ma sprawa wnoszenia aktów oskarżenia, jak wygląda sprawa dotycząca uchybień różnego rodzaju i dlaczego trzeba zmieniać procedurę karną.
Wiele rzeczy, o które państwo pytacie... Aha, ale wracając... Dekadę temu, jeżeli państwo pochylicie się nad tym, jakie były sukcesy ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego w walce z przestępczością, zobaczycie państwo, jak gwałtownie zmniejszyła się liczba przestępstw. Proszę zapoznać się z danymi. O 11% mniejsza przestępczość, i to w bardzo krótkim czasie. Wzrost, i to bardzo gwałtowny wzrost zaufania do prokuratury. To są te 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości, rządów pana ministra Zbigniewa Ziobry, więc nie można mówić, że dzisiaj są sukcesy, wtedy nie było. Co wy wtedy robiliście? Przecież są statystyki, można sobie bardzo dokładnie to przeczytać.
Kwestia dotycząca czystek w prokuraturze. Ja tylko powtórzę jednym zdaniem. Jak była likwidowana Prokuratura Krajowa, to nikt specjalnie się nie przejmował tym, o czym dzisiaj państwo, niektórzy z państwa mówili, tym, co będzie z tymi prokuratorami. Po prostu musieli wybierać. A dzisiaj państwo mówicie, że to jest straszne, że likwidujemy Prokuraturę Generalną i prokuratury apelacyjne, i co to się tak naprawdę będzie działo, co ci prokuratorzy mają zrobić.
Kwestia szczegółów, bardzo różnych szczegółów, które państwo poruszaliście tutaj. Przecież ustawa to jest jeden z elementów, ale jeszcze w drodze rozporządzenia pojawi się regulamin, gdzie bardzo wiele odpowiedzi na państwa pytania się znajdzie. I też trzeba o tym pamiętać.
Ostatnia kwestia to jest współpraca z organami bezpieczeństwa. Mówił tutaj jeden z panów posłów na temat tego, dlaczego taki zapis znalazł się w tej treści. Otóż ja chcę powiedzieć, że taki przepis jest już w ustawie o CBA. Chodzi o zakaz współpracy z organami bezpieczeństwa. Dziś, kiedy będziemy decydować o tym, kto może być prokuratorem, rzeczywiście dołączyliśmy jeden z warunków, jeden z wymogów, ale oczywiście tylko odnoszący się do pewnej kategorii osób, jeżeli chodzi o wiek, do tych, którzy dziś aplikują o to, żeby być w prokuraturze. Natomiast ten przepis tak naprawdę jest przeniesiony z zupełnie innej ustawy.
Kończąc, chcę zaapelować jeszcze raz. Pracujmy razem przy tej ustawie. To nie jest ustawa na jedną kadencję, to jest ustawa, mam nadzieję, na wiele lat, ustawa ustrojowa, więc bardzo istotna. Dziękuję jeszcze raz za wszystkie propozycje, a w komisji bądź w podkomisji, bo to już jest decyzja pana przewodniczącego i komisji, sądzę, że będziemy dopracowywali wszystkie zapisy i weźmiemy pod uwagę także państwa argumenty. Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić nasze stanowisko, które oczywiście jest akceptacją obydwu projektów ustaw. Można powiedzieć przede wszystkim, że ustawa Prawo o prokuraturze, czyli ustawa, która była oczekiwana od wielu, wielu lat... Nawet na tej sali siedzą byli ministrowie sprawiedliwości, którzy doskonale pamiętają, jak trwały prace nad zmianami w ustawie o prokuraturze, ale ostatecznie nie doczekały się finalizacji. Można powiedzieć, że dzisiaj po raz pierwszy od 30 lat rząd przedstawia swoją propozycję, wizję tego, jak widzi polską prokuraturę.
Te ataki w ostatnich dniach na ministra Zbigniewa Ziobrę oznaczają, że wyczerpały się już argumenty merytoryczne, rozpoczęła się personalizacja ataku. Ja zachęcam oczywiście wszystkich oponentów, żeby zapoznali się z tym, co się działo 10 lat temu, zwłaszcza z tym, jak wzrosło zaufanie do polskiej prokuratury za czasów rządów w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry, jak zwiększyła się wykrywalność przestępstw, zmalała liczba przestępstw, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy te ataki są zasadne.
Najważniejsza zmiana to połączenie urzędów ministra sprawiedliwości oraz prokuratora generalnego. Dziś można powiedzieć w tym miejscu, że kończymy eksperyment, który rozpoczęły Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe w 2009 r., eksperyment całkowicie nieudany, eksperyment, którego owocem jest m.in. absolutna wizytówka tej złej reformy, czyli afera Amber Gold, ale nie tylko. Amber Gold oczywiście jest tą najbardziej symboliczną wizytówką, bo 19 tys. osób pokrzywdzonych i 850 mln zł wyprowadzonych to jest rzeczywiście gigantyczny problem...
Natomiast jeżeli chodzi o inne afery, to oczywiście sprawa dotycząca wejścia do tygodnika ˝Wprost˝, sprawa dotycząca wycieku dokumentów z afery podsłuchowej, jeszcze kilka innych spraw, w których - można powiedzieć - cały czas było przerzucanie się odpowiedzialnością pomiędzy prokuraturą a politykami. Od dziś, można powiedzieć, od momentu wejścia w życie tej ustawy, nie będzie już tego problemu. Na czele polskiej prokuratury stanie polityk, minister sprawiedliwości - prokurator generalny, który nawiąże do 20-letniej tradycji. Od 1990 r. przez 20 lat nikomu to nie przeszkadzało. Także w okresie międzywojennym, od roku 1919 aż do wybuchu wojny, naczelny prokurator był jednocześnie ministrem sprawiedliwości.
Popieramy oczywiście to połączenie. Zdecydowanie popieramy zmianę struktury, likwidację Prokuratury Generalnej oraz prokuratur apelacyjnych. Przeniesienie na poziom centralny walki z przestępczością zorganizowaną to jest też bardzo symboliczna sprawa, bo od dziś te najważniejsze, najtrudniejsze przestępstwa będą prowadzone na poziomie centralnym, dotyczy to również korupcji sędziów, prokuratorów, asesorów, powstanie zresztą specjalny wydział do tych spraw. To jest taki sygnał dla gangsterów, że wszystko wróciło do normy, że Prawo i Sprawiedliwość dotrzymało swojej obietnicy.
Chcę, szanowni państwo, też powiedzieć, że absolutnie popieramy likwidację pionu wojskowego, przede wszystkim jeżeli chodzi o racjonalność wykorzystania kadry. Dziś prokuratorzy, którzy zajmują się sprawami należącymi do właściwości sądów wojskowych, będą zajmowali się również sprawami cywilnymi. To był postulat od wielu, wielu lat. Popieramy jawność postępowań dyscyplinarnych, popieramy jawność oświadczeń majątkowych. Pomimo dyskusji, która była prowadzona w komisji, wydaje nam się, że to taki postulat, który wychodzi naprzeciw także samemu środowisku. Nigdy środowisko nie odzyska zaufania, można powiedzieć, że dziś zaufanie do prokuratury jest na bardzo niskim poziomie, jeżeli środowisko również nie pokaże, co się wewnątrz dzieje. Chodzi zwłaszcza o postulat postępowań dyscyplinarnych. Obowiązkowy referat - wiemy, że nie wszystkim się to podoba, ale jest patologią w naszym przekonaniu to, że 40% prokuratorów w Polsce zajmuje się kontrolą swoich kolegów w środowisku. W naszym przekonaniu przede wszystkim prokuratorzy są od tego, żeby zajmować się zadaniami w zakresie ścigania przestępczości oraz żeby być oskarżycielami publicznymi przed sądami. Tym powinien zajmować się prokurator.
Koniec, proszę państwa, eksperymentu. Prawo i Sprawiedliwość popiera projekty poselskie. W ten sposób odzyskamy
zaufanie do prokuratury. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Na początku, panie marszałku, przekazuję w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poprawki.
Chciałbym odnieść się do kilku spraw, które zostały tutaj poruszone, poproszony zostałem o odpowiedź. Na początku jednak odniosę się, jeżeli mogę, do tego, co mówił pan poseł Kropiwnicki. Panie pośle, a kto odpowiada w Polsce tak naprawdę za bezpieczeństwo? No przecież pan doskonale wie.
No rząd, właśnie sam pan sobie odpowiedział. Konstytucja w art. 146 ust. 4 pkt 7 mówi dokładnie, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo obywateli.
A więc tak naprawdę osoba, która staje na czele prokuratury, minister sprawiedliwości prokurator generalny, rzecz jasna, będzie miała prawo sobie dobrać osoby, naprawdę kształtować obraz prokuratury.
Bo pan za rok będzie rozliczał ministra sprawiedliwości, my dajemy taką możliwość. Więc jeżeli nie miałby tych instrumentów i narzędzi, to w jaki sposób miałby zapewnić jako konstytucyjny minister bezpieczeństwo obywatelom? To jest logiczne, tak mi się wydaje.
A teraz odpowiadam po kolei, tylko od tyłu może, w przeciwieństwie do pana ministra Święczkowskiego.
Pani poseł Schmidt chciałem na początku odpowiedzieć. Pani poseł pytała, co zdecydowało o połączeniu urzędów. Właśnie zdecydowało, po pierwsze, to, że były wątpliwości...
Prosto odpowiadam, staram się prosto odpowiedzieć. Zdecydowało to, że tak naprawdę chcemy chronić obywateli, m.in. przed wyzwaniami, przed którymi dzisiaj stoimy, przed którymi prokuratura w latach 80., kiedy tworzona była ustawa o prokuraturze, niezależnie od tego, że było prawie 50 nowelizacji, nigdy nie stanęła. Bo proszę się rozejrzeć dookoła, co się dzieje, jak bardzo dynamiczny jest świat. Jest terroryzm, niech pani powie, kto ma walczyć dzisiaj z terroryzmem. Na jakim poziomie, na jakim szczeblu prokuratury się walczy? To jest dzisiaj pytanie. I wiele rzeczy, wiele instrumentów, które są w tej ustawie, to są instrumenty, które są nastawione albo na to, albo na to, o czym mówił m.in. pan minister Święczkowski, czyli na zorganizowaną przestępczość, korupcję, gigantyczną korupcję, która zjada nas wszystkich. No to na jakim poziomie się walczy? Na poziomie centralnym powinno się walczyć. Przecież to sprowadzono niżej i to każdy minister sprawiedliwości doskonale wie. W moim przekonaniu był to błąd. Wracamy do tego, co funkcjonowało przez całe lata w Polsce i funkcjonowało dobrze. Czy dobra jest prokuratura, dobrze funkcjonuje prokuratura, w której prawie 100% prokuratorów, 99,5% według mojej wiedzy, to są prokuratorzy rejonowi, którzy zajmują się sprawami, które trafiają do prokuratury? Czy to jest naprawdę dobrze funkcjonująca prokuratura? Już przeliczałem tutaj w pierwszym czytaniu, ile przypada spraw na prokuratora w prokuraturze rejonowej, okręgowej i apelacyjnej. Można odczytać to ze stenogramu i pani być może się zgodzi z tym, co mówię, że po prostu to była patologia, z którą trzeba było walczyć.
Pani poseł Skowrońska mówiła o tych sześciu prokuraturach regionalnych, nie ma już jej na sali. Rzeczywiście w jednym z mediów pojawiło się takie zdanie. Myślę, że pan minister Święczkowski już to wyjaśnił, natomiast jeżeli chodzi o poselski projekt, to przecież to jest również dostępna droga, jest to zgodne z przepisami, zgodne z prawem, żadnego przepisu nie naruszamy. Ale też pamiętajcie państwo jeszcze o jednej rzeczy, ja to mówiłem w trakcie pierwszego czytania. Mamy nadzwyczajną sytuację. Przecież niedługo pan prokurator generalny Seremet kończy swoją kadencję. Jeżeli pan prezydent wybierze nowego prokuratora generalnego, a za 7 miesięcy...
...będziemy procedowali tę ustawę, to co zrobimy w tym momencie? O czym będziecie państwo mówili za 7 miesięcy? Że jesteśmy nieuczciwi. No przecież to jest oczywiste. Projekt jest dopracowany, projekt jest dobry. Tam są narzędzia, o których rozmawialiśmy od wielu lat. I chcę powiedzieć jeszcze jedno, że tak naprawdę, jakby wszystko to zebrać, co opozycja przedstawiła dzisiaj na tej mównicy, wycisnąć, to zostałoby kilka może spraw, które państwo poruszyliście. A dlaczego? Bo wiele rzeczy w prawie o prokuraturze to powielenie albo udoskonalenie tego, co jest w ustawie o prokuraturze. Tak naprawdę pojawiają się zupełnie nowe instrumenty, zmienia się struktura, ale przecież nikt z was nie...
W PRL-u to było tak, panie pośle, że prokurator generalny był osobno i minister sprawiedliwości osobno, a w II Rzeczypospolitej było tak, że było to razem. I potem, po okrągłym stole, także było to razem, przez 20 lat, a później wprowadziliście nowelizację, która to zmieniła.
Oczywiście, bo prokuratura...
...była inaczej upozycjonowana, i przy władzy wykonawczej, i przy władzy sądowniczej. Każdy, kto zna trochę historii, doskonale o tym wie. Ale trudno zakwestionować to, że naczelny prokurator był ministrem sprawiedliwości. No, był po prostu. Taka jest nasza tradycja.
Jeżeli chodzi o panią poseł Kamińską, to pytała, dlaczego polityk ma być prokuratorem generalnym. Dlatego że taka była nasza obietnica m.in. wobec wyborców - każdy nasz wyborca o tym wie - ale i dlatego, żeby prokuratura była sprawniejsza. Nawiązując do tego, co mówiłem na początku, do tego, co jest zapisane w konstytucji, wyrażam przekonanie, że prokurator generalny powinien stanąć na czele prokuratury. Ma on szczególny status. Dlatego rozmawialiśmy w czasie prac podkomisji i w czasie prac komisji o tym, jaki jest status tak naprawdę prokuratora generalnego, że nie jest on prokuratorem powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Ma on szczególny status. Wiele pytań, które tutaj się pojawiły, nawiązywało do tego, dlaczego akurat prokurator generalny ma szczególny status. To, oczywiście, wiąże się z różnymi konsekwencjami, nie chcę tutaj tego przedstawiać. Natomiast jeżeli chodzi o mówienie przez panią poseł Kamińską o śp. prezydencie Lechu Kaczyńskim, przypominanie go, to ja panią poseł odsyłam do roku 2009, kiedy śp. prezydent Lech Kaczyński zawetował tę nowelizację. To właśnie on w uzasadnieniu weta napisał, dlaczego tak ma być, dlaczego urząd prokuratora generalnego ma być połączony z urzędem ministra sprawiedliwości, i co się stanie, jeżeli dojdzie do ich rozłączenia. Jeżeli pani poseł zerknie w uzasadnienie, to myślę, że zrozumie, o co chodzi.
Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Moniki Rosy, to, oczywiście, nie ma żadnej weryfikacji kadrowej. A co do tych 100 osób, o których pisze prokuratura - nie wiem, czy rzeczywiście jest ich 80, 100 czy 120 - to chcę powiedzieć tylko jedno, że już najlepiej to wyjaśnił pan Jacek Skała, prokurator, szef Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. No, przecież wyjaśniał to w ostatnich dniach. Nie róbmy z tego żadnej sensacji, jest tak, jak pan minister powiedział, to są sprawy dotyczące przepisów emerytalnych, to jest raz. A dwa, jeżelibyśmy mieli robić, a państwo robicie tak, z tego dużą sprawę, to pamiętajmy, że to jest przy 6 tys. czy ponad 6 tys. od 1,5% do 2% prokuratorów. Państwo mówicie, i niektóre media przekazują takie informację, że to będzie paraliż prokuratury. Bądźmy poważni.
Sprawy dotyczące Wydziału Spraw Wewnętrznych. Pan poseł chyba zapytał z mównicy, ile takich spraw było. Mało takich spraw było, ale nawet dla jednej sprawy warto taki Wydział Spraw Wewnętrznych utworzyć, bo jeżeli mamy odbudować zaufanie do prokuratury, to nie zrobimy tego nigdy, jeżeli samo środowisko nie będzie czyste. I taka jest prawda. Temu środowisku wiele rzeczy dajemy w tej ustawie, ale też wielu rzeczom się przyglądamy. Stąd m.in. jest przewidziana jawność oświadczeń majątkowych, jawność postępowania dyscyplinarnego. Dlaczego prokuratorzy mają mieć zapewnione niejawne postępowanie? To są dosyć ważne rzeczy. Ale środowisko musi być czyste. To są sprawy szczególnie bulwersujące, kiedy się pojawia korupcja wśród sędziów czy prokuratorów, czy nawet asesorów. Trudno kwestionować tego rodzaju sprawę.
Dalej, jest kwestia dotycząca poleceń wydawanych przez przełożonego prokuratora prokuratorowi podwładnemu. Dlaczego trafia to do akt podręcznych? A dlaczego ma do głównych akt trafić? No, przepraszam, pomyślmy, jaka jest logika tego. Jeżeli będzie to...
...w głównych aktach - już pomijając argumentację, którą przedstawiał pan minister - to przecież się będzie grało prokuraturą. Zastanówcie się państwo nad tym. Strony dowiedzą się, że prokurator przełożony wydał polecenie i gra...
...się wtedy prokuraturą.
Panie pośle, logika nakazuje, żeby, poza tym, o czym mówił pan minister Bogdan Święczkowski, jednak chronić też prokuraturę. No, przestańmy, nie idźmy aż tak daleko.
Sprawa kolejna to jest zarzut Krajowej Rady Prokuratury, która zdecydowała się wydać swoją opinię. Ja się nie dziwię Krajowej Radzie Prokuratury, że taką opinię wydała, bo przecież ją likwidujemy. Ale tworzymy co? Krajową Radę Prokuratorów dla wszystkich szczebli prokuratury. Tam nawet będzie...
...reprezentowany szczebel prokuratury rejonowej. A kto jest w Krajowej Radzie Prokuratury? Jest m.in. siedmiu polityków czy siedmioro polityków. Czterech przedstawicieli ma Sejm, dwóch Senat i jest jeden przedstawiciel pana prezydenta. Też może być politykiem. Może...
...ale nie musi, prawda? My mówimy o tym, że upolityczniamy prokuraturę, bo na jej czele staje minister sprawiedliwości, a państwo mówicie, że była ona odpolityczniona? No, wystarczy...
...spojrzeć, jakie kompetencje miała Krajowa Rada Prokuratury.
Nie mieszam pojęć.
Proszę zobaczyć, jakie kompetencje ma Krajowa Rada Prokuratury, proszę pana. Ma ogromne kompetencje.
Mówiłem to już w komisji. Pan poseł przecież doskonale wie, że to jest drugi ośrodek władzy w prokuraturze. Ja nie wiem, czy Krajowa Rada Prokuratury nie ma większej władzy niż prokurator generalny.
Proszę zobaczyć sobie jej kompetencje. Proszę pana, w szczególności 23 różne zadania są wymienione. To nie jest normalne.
Nie chcę rozwijać tego tematu. Zada pan jutro pytanie, to odpowiem.
Kwestia dotycząca...
...wysłuchania publicznego - pani poseł Gajewska. A dlaczego państwo mnie nie zaprosiliście? Przecież chętnie bym przyszedł, z opozycją trzeba rozmawiać, państwo z nami nie chcecie rozmawiać. Ja dziękowałem, dzisiaj dziękuję i podziękuję również jutro przedstawicielom opozycji w podkomisji nadzwyczajnej i w komisji. No przecież my pracowaliśmy prawie 30 godzin, naprawdę. Część poprawek, i chyba nikt z państwa tego nie zakwestionuje, została przecież przez nas zaakceptowana. Żadna fundamentalna, bo trudno, żebyśmy przyjmowali państwa poprawkę, że nie będzie Prokuratury Krajowej. Bo my chcemy Prokuratury Krajowej.
Natomiast szkoda, że nie zostałem zaproszony, czy pan minister, przecież byśmy mogli z państwem porozmawiać, wyjaśnić też. Jak powiedziała tutaj pani poseł bodaj prokuratorom, którzy mieli wątpliwości, czy osobom, które się tutaj pojawiły. Nawiasem mówiąc, jest zapis dotyczący prokuratorów, że nie mogą prowadzić działalności politycznej, i tutaj rzeczywiście zgadzam się z panem ministrem Bogdanem Święczkowskim, że kwestia tego konsultowania to jest taka kwestia, która jest taka, powiedzmy sobie, delikatna.
Kwestia dotycząca, szanowni państwo, odpowiedzialności za przekazywanie kontratypu, czyli tego interesu społecznego. Do jutra, do wieczora, nie wiem, chyba jutro będziemy głosowali nad tymi dwoma projektami, można sobie poczytać bogate orzecznictwo na temat interesu społecznego.
Szanowni państwo, interes społeczny, interes publiczny, jest o tym masa artykułów, dobre orzecznictwo. Jako zadanie domowe zadaję to, gdzie jeszcze w prawie karnym pojawia się interes społeczny albo społecznie uzasadniony. Kodeks karny proszę sobie zobaczyć, Kodeks postępowania karnego. Można sobie zobaczyć także orzecznictwo, jakie jest do tego. Państwo macie co do tego wątpliwości, ja akurat nie mam.
Natomiast jeżeli chodzi o ten kontratyp, to już pan minister to wyjaśnił dosyć dokładnie. To jest rzeczywiście kwestia dotycząca np. niewykonania polecenia przez prokuratora, polecenia przełożonego prokuratora przez prokuratora podwładnego. No przecież nie wykonując polecenia, on tak naprawdę w oczywisty sposób obraża przepisy, łamie przepisy. I co to oznacza? Z automatu postępowanie dyscyplinarne, prawda?
Jeżeli nie wykona, z automatu jest postępowanie dyscyplinarne.
Sprawa kolejna to jest sprawa dotycząca niezależności prokuratury. Proszę państwa, czy prokuratura tak naprawdę dzisiaj jest niezależna?
Spójrzcie na przepisy ustawy o prokuraturze. Panie pośle Kropiwnicki, jak pana szanuję, niech pan zobaczy, ile jest przepisów, co może minister sprawiedliwości. Nawet siedziby może zrobić, obszary właściwości w drodze rozporządzenia, prawda? A dlaczego prokurator generalny tego nie może? A dlaczego prokurator generalny musi biegać do pana prezesa Rady Ministrów i przedstawiać sprawozdania? A prezes Rady Ministrów co robi? Przyjmuje albo odrzuca. A jak odrzuca, to co robi? Może skierować tutaj, na naszą salę. I co? Kwalifikowana większość, bodaj 2/3 i nie ma prokuratora generalnego. I co robił m.in. pan premier? Miesiącami trzymał w niepewności prokuratora generalnego, a przez to 6 tys. prokuratorów. To jest niezależna prokuratura? Nie ma niezależnej prokuratury w takim wydaniu, jak wy mówicie.
O niezależności można powiedzieć trochę więcej, ale dużo rozmawialiśmy już w komisji, a jest późna pora i nie chcę przedłużać. Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! Będę starał się rzadko wychodzić dziś na mównicę...
...ale opozycja zaczęła z wysokiego C.
Otóż trzeba odpowiedzieć już na samym początku, szanowni państwo, że w 2009 r. przeprowadziliście nowelizację ustawy o prokuraturze, łamiąc wszelkie zasady, które dotyczą polskiego systemu prawnego i tradycji.
Rozdzielenie urzędów prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości to było coś, co nie było znane w okresie międzywojennym, kiedy tak naprawdę od 1919 r. naczelny prokurator był ministrem sprawiedliwości. I w latach 20. to potwierdzono, i w nowelach w latach 30., a zlikwidowano po wojnie. To jest pierwsza rzecz. W roku 1950, w PRL-u zlikwidowano to na 40 lat ze względu na to, że chciano, żeby prokuratura miała szczególny status. W roku 1989 - obywatele muszą to wiedzieć - opozycja demokratyczna jako jeden z punktów zreformowania państwa przedstawiła propozycję połączenia urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To się stało w roku 1990 i tak było przez 20 lat, kiedy na bazie jakiejś niewiarygodnej histerii, w roku 2009, państwo dokonaliście rozdziału urzędów.
I obywatele muszą wiedzieć, jaka była konsekwencja tego rozdzielenia. Otóż skandale, o których warto tutaj powiedzieć.
Amber Gold, wkroczenie do tygodnika ˝Wprost˝, wyciek, szanowni państwo, z afery podsłuchowej.
Co się działo w czasach państwa rządów?
Kiedy rządziła Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, przerzucaliście odpowiedzialność na prokuraturę...
...a prokuratura przerzucała na was.
Tak naprawdę w roku 2009, kiedy przeprowadziliście nowelizację, to był rzeczywiście eksperyment. Wówczas śp. prezydent Lech Kaczyński zawetował ją, o czym część z osób siedzących na sali pamięta, właśnie tę sytuację. I warto pochylić się nad uzasadnieniem weta, gdzie pan prezydent napisał, co będzie się działo w ciągu następnych lat. Nie będzie żadnej niezależnej prokuratury.
O jakiej wy niezależności mówicie? Te dwie ustawy to jest zobowiązanie, wypełnienie zobowiązania wobec śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego
, który miał rację, mówiąc o tym, że będziecie przerzucali piłkę. A rzecz dotyczy niewiarygodnie ważnej sprawy - bezpieczeństwa obywateli.
Co mówi art. 146 ust. 4 pkt 7?
Że rząd odpowiada za bezpieczeństwo obywateli, nie prokurator generalny. O czym państwo mówicie jako o niezależności?
Ja przepraszam, że jeszcze chwilę...
...panie marszałku - rzadko będę wychodził - ale warto, żeby Polacy się o tym dowiedzieli.
O jakiej wy niezależności mówicie? O tym, że pani premier poprzedniego rządu odsyła do niezależnego prokuratora, do prokuratora generalnego w momencie, kiedy jest protest rolników, którzy walczą o ziemię? O to chodziło?
O jakiej niezależności państwo mówicie?
O tym, że prokurator generalny musi biegać do prezesa Rady Ministrów i składać sprawozdania?
Panie pośle, czy to jest normalne? A prezes Rady Ministrów gra prokuraturą i prokuratorem. Przez wiele miesięcy nie przyjmuje tego sprawozdania.
To jest niezależność prokuratury?
Państwo mówicie, że nie powinniśmy dać prokuraturze takich uprawnień szczególnych, żeby w szczególnych sytuacjach przekazywać informacje. A Amber Gold?
Symbol, symbol, szanowni państwo.
Ale nie zakrzyczycie tego. Szanowni państwo, Amber Gold to jest 19 tys. osób pokrzywdzonych. Amber Gold to jest 850 mln zł wyjętych. To jest skandal.
Państwo dzisiaj będziecie na tej mównicy bardzo często i będziecie mówili, że nie będzie niezależności. A w dzisiejszej ustawie o prokuraturze jest niezależność?
Można uchylić decyzję czy nie można? Można ją zmienić czy nie można? Może to zrobić prokurator...
Prokurator przełożony może to zrobić, panie pośle.
Czytać ustawy. Można przejąć sprawę? Można przejąć sprawę.
I jeszcze jedna rzecz, o której mówił tutaj, to jest ważne, poseł Kropiwnicki. Skok na 6 tys. prokuratorów. O czym pan, panie pośle, mówi? Nie widzę, gdzie pan siedzi...
Tutaj. O czym pan mówi? 6 tys. prokuratorów. Jeden polityk będzie w prokuraturze, to będzie prokurator generalny minister sprawiedliwości - polityk, bo tak było w polskiej tradycji.
Państwo mówicie, że Białoruś wprowadzamy? Nie. To wy właśnie proponujecie
, bo właśnie w krajach Europy Środkowej i Wschodniej jest rozdzielenie tych funkcji, a w starych, tradycyjnych demokracjach jest połączenie, i pan o tym doskonale wie.
I chcę dzisiaj z tego miejsca zapewnić Polaków, że przygotowaliśmy dobrą ustawę - ustawę, która wobec wyzwań, które są dzisiaj, zamachów terrorystycznych, zorganizowanej przestępczości, korupcji, która zżera tak naprawdę nasze państwo... Dzisiaj musi być osoba odpowiedzialna za polską prokuraturę. Od dziś będzie tą osobą minister sprawiedliwości prokurator generalny. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! To jest bardzo ważny przepis, ale trzeba, panie pośle, czytać ustawy. No przecież według dzisiejszej ustawy o prokuraturze zarządzenia, wytyczne i polecenia może również wydawać przełożony, prawda? Może czy nie może?
Natomiast my dajemy propozycję następującą: że polecenia mogą dotyczyć treści czynności procesowej. I tak kiedyś było, tych spraw nie było tak dużo. Dlaczego to dajemy? Odpowiadam panu na pytanie dotyczące wpływu na niezależność prokuratora, dlatego że będzie cały tryb przewidziany tym przepisem w momencie, kiedy swojemu podwładnemu wyda polecenie prokurator nadrzędny, nie nadrzędny, tylko przełożony, i wówczas tak naprawdę ten albo to wykona, albo tego nie wykona. Cała procedura będzie zawarta w dokumentacji. Na dzisiaj tak naprawdę, jeżeli prokurator przełożony wydaje swojemu podwładnemu polecenie, a ten nie chce tego wykonać, to oczywiście jest cała procedura odwoławcza, ale tak naprawdę może zmusić go do tego, żeby przygotował projekt zarządzenia czy rozporządzenia, które on musi wydać, projekt danej czynności. Nie będzie to nigdzie ujawnione. To co jest lepsze? To, że mamy przepis, który tak naprawdę chroni tę niezależność prokuratora, czy to, że można mu wydać polecenie ustne? On i tak musi przygotować ten projekt, projekt danej czynności prokuratorskiej, łamiąc tak naprawdę swoje sumienie. Co jest lepsze dla niezależności prokuratury?
Przepraszam, że jeszcze raz wychodzę na mównicę, ale pan, panie pośle Budka, dotknął właśnie czegoś, co zamierzamy zmienić. To państwo mówicie, że my upolityczniamy prokuraturę. Przecież była Krajowa Rada Prokuratury, prawda? Czy to nie jest quasi-korporacyjne ciało, gdzie...
...jest czterech posłów, dwóch senatorów i przedstawiciel prezydenta? O czym pan w ogóle mówi?
Czy to nie są politycy? My tworzymy Krajową Radę Prokuratorów, żeby tam weszli przedstawiciele prokuratury wszystkich szczebli - od rejonowej aż po sam szczyt. Tego państwo po prostu nie zrobiliście, tego ciągle nie możecie zrozumieć. To państwo tak naprawdę upolityczniliście prokuraturę.
Jeszcze jedną rzecz warto zauważyć. Niech pan zerknie, panie pośle, do przepisów, i zobaczy, jak...
...duże kompetencje ma Krajowa Rada Prokuratury, w szczególności wymienione 23 kompetencje. Stworzyliście dwa ośrodki władzy w prokuraturze i nie wiadomo, kto tak naprawdę nią rządził. Pani premier nie rządziła, prokurator generalny nie rządził, być może rządziła Krajowa Rada Prokuratury. My to właśnie zmieniamy.
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie pośle, nie wiem, co się z panem dzieje. Znam pana wiele lat i pan dzisiaj wpisał się w pewien styl Platformy Obywatelskiej: arogancja i grubiaństwo. Niestety, taka jest prawda.
Pan nie rozumie, o czym mówię.
Panie Marszałku! No, panu ministrowi trzeba odpowiedzieć.
Oczywiście nie było to za rządów nikogo innego niż pana ministra Zbigniewa Ziobry, kiedy był ministrem Jarosława Kaczyńskiego, gdy był premierem.
Polacy powinni to wiedzieć, przypomnieć te lata. I proszę sprawdzić statystyki.
Najwyższe zaufanie do prokuratury było w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości. Taka jest prawda.
Gwałtowny, skokowy wzrost zaufania
, gwałtowny wzrost wykrywalności przestępstw.
Nie wiem, czy pan minister wie czy nie, ale zmniejszyła się liczba przede wszystkim przestępstw dotyczących korupcji. Z tym walczyliśmy i pokonaliśmy to na wiele lat, aż przyszły Amber Gold i wiele innych afer. I dlatego dzisiaj jest ta zmiana.
Panie Marszałku! Pani Premier! Pan poseł z Platformy Obywatelskiej, pan poseł Myrcha zapytał o Wydział Spraw Wewnętrznych, czyli specjalną jednostkę, która powstanie, komórkę na poziomie centralnym. Panie pośle, co jest w tym złego, że na poziomie centralnym właśnie w prokuraturze, nie w jakiejkolwiek, ale w Prokuraturze Krajowej, będzie walka z korupcją wśród sędziów, prokuratorów i asesorów, z najpoważniejszymi przestępstwami?
Co takiego złego jest w tym przepisie? Co się panu nie podoba? Przecież Polacy tego chcieli. Jeżeli chcemy podnieść z kolan prokuraturę i podnieść zaufanie do prokuratury, to prokuratura musi być czysta, prawda?
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Szanowni Państwo! Dobrze nam się pracowało przez kilka dni, w czasie posiedzeń komisji. Pracowaliśmy 27 godzin i część poprawek opozycji przyjęliśmy.
Panie pośle Budka, szkoda, że pana nie było na tych posiedzeniach komisji. Może by pan zrozumiał, że na niektóre pytania odpowiadałem już kilkakrotnie.
A co do posłów, którzy uczestniczyli, to muszę powiedzieć, że kamery robią cuda, bo jak pojawiają się kamery i transmisje, to państwo zachowujecie się kompletnie inaczej, zgodnie z zasadą: bez lansu nie ma awansu.
Proszę państwa, dlaczego mówimy, że ta ustawa jest dobra i ta ustawa otwiera zupełnie nowy rozdział dla polskiej prokuratury? Otóż uważamy, że jest patologią, jeśli 40% prokuratorów w Polsce zajmuje się ocenami i kontrolą swoich kolegów w środowisku. Nie są to prokuratorzy liniowi. Tylko 60% prokuratorów w Polsce zajmuje się tym, co jest zapisane w art. 3 § 1 pkt 1, zajmuje się najważniejszymi sprawami, prowadzeniem postępowań przygotowawczych, nadzorowaniem organów, które prowadzą postępowania przygotowawcze i występowaniem jako oskarżyciele publiczni przed sądami, w charakterze oskarżycieli publicznych. Tym się powinien prokurator zajmować, a nie tym, żeby kontrolować kolegę ze środowiska.
Wiecie państwo, ile dzisiaj w Polsce spraw załatwiają prokuratorzy rejonowi? 99,5%. Czy to jest zdrowa struktura? Państwo pytacie, dlaczego zmieniamy strukturę, dlaczego likwidujemy Prokuraturę Generalną, dlaczego likwidujemy prokuratury apelacyjne. Dlatego, że nie może tak być, że prokurator rejonowy w ciągu roku załatwia średnio ponad 300 spraw, prokurator w prokuraturze okręgowej osiem, a ile prokurator w prokuraturze apelacyjnej? Cztery. Czy to jest normalne?
My dzisiaj, szanowni państwo, tak naprawdę doprowadzamy do sytuacji, w której z jednej strony odbudowujemy zawód prokuratora i zaufanie do prokuratury jako instytucji, bardzo ważnej instytucji, a z drugiej strony - tworzymy takie warunki, w których tak naprawdę będzie więcej prokuratorów liniowych. Czy to jest źle? Przecież walczymy o bezpieczeństwo obywateli, chcemy ich chronić przed zorganizowaną przestępczością. Dlatego m.in. tworzony jest departament do walki z zorganizowaną przestępczością na poziomie centralnym. Czy to jest źle? Przecież tak kiedyś było. Niektórzy ministrowie o tym doskonale wiedzą. Co państwo zrobiliście? Przenieśliście ten obszar walki ze zorganizowaną przestępczością, z mafiami, które handlują narkotykami, ludźmi, z sieciami pedofilskimi na niższe poziomy. Czy to było normalne? My doprowadzamy prokuraturę do stanu normalności.
Sprawa kolejna to jest sprawa dotycząca jawności. Jawność oświadczeń majątkowych. Panie pośle, jeżeli urzędnik, który musi wydać decyzję co do ścięcia drzewa, musi oświadczać, co ma w swoim majątku, to jak może prokurator, który jest szczególnym zawodem zaufania publicznego, nie składać jawnego oświadczenia majątkowego?
Pan składa, a prokurator nie.
Sprawa kolejna to są jawne postępowania dyscyplinarne. To jest jedna z ostatnich grup prawników, która nie miała jawnych postępowań dyscyplinarnych. Robimy to dla prokuratorów i dla społeczeństwa, tak żeby wreszcie ujawnić patologie różnego rodzaju albo domysły, czasami nieuzasadnione. To jest bardzo ważne i zgodne z doktryną, bo to doktryna proponowała między innymi. To nie jest nic nadzwyczajnego. Kontratyp, ten interes społeczny, o którym tak mówi się wiele w mediach chociażby, źle się mówi. To nie jest tak, że prokurator będzie chodził po ulicy i bił ludzi, jak powiedział jeden z dziennikarzy, zadając mi pytanie, i za to nie będzie ponosił odpowiedzialności. Będzie ponosił odpowiedzialność karną. My mówimy o odpowiedzialności dyscyplinarnej szczególnego rodzaju. Jeżeli pan poseł pyta się mnie, czym jest interes społeczny, to ja zachęcam, żeby pan do konstytucji zajrzał, czym jest interes publiczny, do orzecznictwa dotyczącego Kodeksu postępowania administracyjnego, czym jest interes społeczny, do chociażby Kodeksu karnego, art. 213, przecież tam jest kontratyp. Państwo mówicie, że nie wiecie, co to jest. Klauzula generalna. Zajmował się tym nawet, według mojej wiedzy, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda i w jego katedrze pan prof. Zimmermann chociażby.
Nie będę już państwu wskazywał książek, które powinniście poczytać. To jest rzecz normalna, oczywista, to nie jest nic nadzwyczajnego. Są sytuacje wyjątkowe, a ta sytuacja jest wyjątkowa, bo jeżeli prokurator krytykuje drugiego prokuratora, jeżeli mu wydaje polecenie, a on mówi, że nie wykona polecenia, to naraża się na odpowiedzialność dyscyplinarną, bo w sposób rażący narusza przepisy. A przecież w tym przypadku sąd dyscyplinarny, a nie prokurator generalny, nie minister sprawiedliwości będzie decydował, czy ta klauzula jest do wykorzystania, czy nie, czy rzeczywiście mamy do czynienia z kontratypem, czy nie, czy poniesie odpowiedzialność, czy nie. To jest normalna rzecz.
Sprawa kolejna to jest sprawa nagród. Czy to jest złe, że nagrody są dla prokuratorów? Pan tutaj stał i mówił, że to jest złe, te awanse, nagrody.
Minister sprawiedliwości Andrzej Czuma kiedyś mówił z tego miejsca, że tak naprawdę dla praworządności, dla ochrony praworządności pracuje prokurator. Nie tylko. Prokurator też musi być nagradzany. A są sytuacje szczególnego rodzaju, kiedy młodzi ludzie, bardzo zdolni prokuratorzy, którzy walcząc ze zorganizowaną przestępczością, narażają swoje życie i swoich bliskich czasami. Oni powinni być awansowani.
To jest złe? Musi czekać, spełnić wszystkie warunki, spędzić lata całe na każdym szczeblu prokuratury. To właśnie było niedobre.
Kwestia uprzywilejowanych pojazdów. Zastanawiam się, jak odpowiedzieć panu posłowi. Ja nie wiem, chyba pan samolotem dolatuje do Warszawy i wraca również samolotem do swojej miejscowości. My czasami stoimy w korkach, prokuratorzy też. Jeżeli nie może prokurator dojechać, stoi w korku, jest nagły przypadek, każdy z prokuratorów to wie, to rzeczywiście nie może skorzystać z tego uprawnienia? Czy to jest coś nadzwyczajnego? Nie.
To nie jest nic nadzwyczajnego, jedzie na miejsce zdarzenia, tylko państwo nie rozumiecie tego przepisu.
Kwestia tych 100 osób, które odeszły z prokuratury. Proszę państwa, prokurator Jacek Skała, szef Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury jasno to wyraził. Przecież z powodu zmian przepisów emerytalnych należało spodziewać się odejść prokuratorów. Państwo od razu to ubraliście w określony sposób i sprzedaliście mediom.
Tak się nie robi. To jest, przepraszam, 1,5% prokuratorów, a państwo mówicie o paraliżu prokuratury polskiej. Bardzo źle.
Sprawa dotycząca prokuratora generalnego. Tak jak pan minister Bogdan Święczkowski mówił, to jest prokurator, który ma status szczególny. On nie jest prokuratorem w rozumieniu ustawy o prokuraturze, czyli prokuratorem powszechnych jednostek prokuratury. On ma szczególny status i doskonale państwo o tym wiecie, a pytacie nas po raz kolejny.
Na koniec ta najważniejsza zmiana, która była, czyli połączenie urzędów. Zacznę od tego, że tak wiele mówiliście państwo o panu ministrze Zbigniewie Ziobrze. To był jeden z najlepszych w przeszłości ministrów sprawiedliwości. Jeden z najlepszych.
A sondażem jego popularności są każdorazowo wybory i państwo tego nie raczycie zauważyć...
...że ma znakomite wyniki, czyli ludzie go popierają, a wy nie jako politycy.
Taka jest prawda. Za to, co było w ciągu 2 lat, miał, wiecie państwo, ile postępowań? 60 i ani jedno nie zakończyło się stwierdzeniem, że on jest winny.
Ani jedno. O czym państwo mówicie?
I na koniec to połączenie. Otóż, proszę państwa, to jest połączenie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tak naprawdę wielu, także prokuratorów. To jest coś, co nawiązuje do polskiej tradycji systemu prawnego, i to jest coś, co nawiązuje tak naprawdę do krajów, gdzie prokuratury są bardzo silnymi instytucjami. Tak jest w Niemczech, we Francji, w Belgii, w Szwecji, w Rumunii, w Austrii. Sprawdźcie to sobie państwo, a potem nas atakujcie. Państwo podajecie przykład innych krajów, gdzie jest inna tradycja: Litwy, Łotwy, Estonii. Tam jest inna tradycja, trzeba to zrozumieć. Natomiast my mamy zupełnie inną tradycję budowania prawa. I dlatego zachęcam na końcu do zapoznania się z artykułem pani Hanny Suchockiej - ja już mówiłem to w komisji - gdzie państwo znajdziecie wiele odpowiedzi na temat ustroju prokuratury, dlaczego ten ustrój, który my proponujemy, nie jest gorszy, jest lepszym ustrojem. Jest przyzwolenie na to Komisji Europejskiej, która nie mówi, który model jest najlepszy, i Rady Europy, i Komisji Weneckiej. Na dziś możemy powiedzieć: tworzymy taką prokuraturę, gdzie koniec jest ze zdaniem: to nie my jesteśmy odpowiedzialni, tylko oni. Niezależna prokuratura. Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu grupy posłów wnioskodawców projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, który zakłada również nowelizację innych ustaw, chodzi o ustawę Prawo o prokuraturze, która zresztą niedawno była tutaj omawiana, oraz ustawę o ustroju sądów powszechnych.
Ubiegłoroczna zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury wprowadziła w istocie nowy model aplikacji sędziowskiej, ale warto dzisiaj pochylić się nad tym modelem, który jest proponowany, który miał być wdrażany już za kilka miesięcy, modelem, który tak naprawdę jest niebezpieczny z kilku powodów, o których za chwilę powiem, i który dziś w drodze tej nowelizacji powinien być naprawiony.
Otóż kilka dni temu miałem okazję przeczytać w jednym z mediów informację o tym, że prawa nie powinno się tak często zmieniać, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące szeroko rozumianego kształcenia osób na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o sądy, prokuratury. Co do tego całkowita zgoda. Jeżeli natomiast rozmawiamy o czymś, co jest niezwykle ważne, o czymś, co jest niezwykle delikatne, co stanowi fundament szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, bo rozmawiamy o ludziach, którzy wydają orzeczenia w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, rozmawiamy o ludziach, którzy pracują w instytucji prokuratury, o której tutaj tak dużo mówiliśmy w ostatnich tygodniach, to jednak musimy stworzyć taki model, który tak naprawdę wychodzi naprzeciw oczekiwaniom jednego z interesariuszy, bardzo ważnego interesariusza, którym jest państwo - państwo. Innym interesariuszem są obywatele.
I państwo, i obywatele mają prawo oczekiwać, że ludzie, którzy ukończyli aplikację, to są ludzie, którzy zostali dobrze przeszkoleni, to są fachowcy najwyższej klasy, którzy będą pracowali przez następne lata, służąc naszemu państwu, bo bardzo często sędziowie, prokuratorzy mówią, że nie wykonują swojego zawodu, tylko pełnią określoną służbę. I co do tego całkowita zgoda. A więc rozmawiamy o systemie, który ma na celu przygotowanie od strony podmiotowej całego wymiaru sprawiedliwości. Można powiedzieć, że dzisiaj warto postawić kilka pytań o to, co się stanie, jeżeli rzeczywiście wdrożona zostanie do końca ta nowelizacja z ubiegłego roku. Czy ona rzeczywiście będzie wychodziła naprzeciw oczekiwaniom różnych interesariuszy, ale także i samych beneficjentów całego systemu, w tym przypadku chociażby ludzi, którzy podejmują edukację w ramach aplikacji sędziowskiej.
Najbardziej jaskrawym przykładem pokazującym, jak niesprawiedliwy system stworzono, są zapisy dotyczące wymogu wykonywania przez 18 miesięcy czynności przez osobę kończącą aplikację niekoniecznie w instytucji państwowej, niekoniecznie na stanowisku referendarzy, ale na przykład w instytucji pozapaństwowej. Osoba ta przez 18 miesięcy musi bezpośrednio pracować na przykład przy tworzeniu czy też stosowaniu prawa. Nie wiadomo, dlaczego takie regulacje zostały wprowadzone. Dlaczego są niesprawiedliwe? Ano dlatego, że jeżeli ktoś wybierze chociażby nie drogę aplikacji sędziowskiej, ale drogę aplikacji prokuratorskiej, to sędzią może zostać o wiele wcześniej niż osoba, która przez te 18 miesięcy będzie musiała dostosowywać się do tych zapisów i przez te 18 miesięcy będzie np. uczestniczyła bezpośrednio przy tworzeniu czy też stosowaniu prawa np. w instytucji pozapaństwowej. Tak naprawdę po 18 miesiącach może w ogóle nie znaleźć miejsca w wymiarze sprawiedliwości i może nie być sędzią. Taki system stworzono, system niezwykle niesprawiedliwy.
Dzisiaj musimy sobie postawić pytanie, jak ten cały system powinien być zbudowany. Nowelizacja, która składa się z kilku przepisów, jest jedną z najkrótszych, ale być może społecznie jest jedną z najważniejszych, jakie omawialiśmy w ostatnich miesiącach. Musimy sobie postawić pytanie, jak ten system powinien wyglądać, i tak naprawdę powinna rozpocząć się wielka debata włączająca bardzo różne środowiska w dyskusję o tym, jak kształtować kadry wymiaru sprawiedliwości szeroko rozumianego, sądów, prokuratur.
Dlatego ta nowelizacja zmierza do tego, żeby odwlec w czasie wprowadzenie tych zapisów, które tak naprawdę są niebezpieczne z punktu widzenia państwa, są szkodliwe, mówię jeszcze raz, w moim przekonaniu dla państwa. Ta nowelizacja temu przede wszystkim służy.
Dlatego dziś, kiedy widzę, jak wygląda chociażby Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, z zazdrością patrząc na to, bo przecież przed laty tego nie było... Miliony to kosztowało. Państwo, obywatele, podatnicy wyłożyli duże pieniądze i mają prawo oczekiwać, że zbudowany zostanie taki system, żeby rzeczywiście tę służbę sędziego czy też prokuratora pełniły osoby, które mają najwyższe kwalifikacje, żeby to nie byli ludzie z przypadku i żeby w całym systemie szkolenia nie było żadnych luk pozwalających na to, żeby osoby reprezentujące np. inne zawody... Oczywiście mają prawo, ale nie ze stratą dla tych ludzi, którzy przechodzą okres szkolenia np. w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która jeśli wprowadzić te zapisy ubiegłorocznej nowelizacji, tak naprawdę, tak sądzę, zostanie zmarginalizowana w niedługim czasie, a powiem więcej, może coś bardzo kontrowersyjnego, że zmarginalizowana zostanie całkowicie aplikacja sędziowska. To jest niebezpieczeństwo, które grozi z powodu właśnie tej nowelizacji.
Już dziś mogę zapowiedzieć, że takie konsultacje się rozpoczną. Sądzę, że już w przyszłym miesiącu, bo wiem o tym na pewno, odbędzie się seminarium w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. I sądzę, że bardzo wielu interesariuszy, różne środowiska, stowarzyszenia, studenci, ludzie, którzy tak naprawdę są zainteresowani tym całym systemem, zbudowaniem dobrego systemu, każdy będzie miał przez następne miesiące prawo i jednocześnie obowiązek wypowiedzieć się, jak ten system powinien wyglądać. Ale nie możemy tego robić na takich zasadach. Czasami warto zapytać o to, dlaczego chcemy zlikwidować chociażby aplikację ogólną. Jak zbadano to, że to jest nieefektywne, że to jest za drogie? Nie widziałem takiego dokumentu, a dziś można postawić pytanie: Co było powodem tych zmian, co jest powodem tego, że właśnie tę aplikacją ogólną likwiduje się? Przecież, technicznie rzecz biorąc, to nawet nie jest możliwe. Zdecentralizowano cały system, rozmontowano cały system i dzisiaj z punktu widzenia państwa, podatnika, ale także z punktu widzenia tych młodych ludzi, którzy się edukują, ten system jest niebezpieczny.
Chcę powiedzieć, że trzeba zablokować regulacje i zapewnić jednocześnie ciągłość szkolenia aplikantów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Dlatego zapowiadam, że jeżeli oczywiście zostanie przegłosowana ta nasza propozycja, to regulacje będą obowiązywały, jeżeli chodzi o aplikację ogólną, co najmniej w roku 2016, czyli osoby będą przyjmowane na aplikację ogólną. Myślę, że to jest bardzo istotna informacja dla ludzi ubiegających się. Wydłużamy obowiązywanie dotychczasowego modelu dwuetapowego szkolenia aplikantów sędziowskich i prokuratorskich. Chodzi o część pierwszą, czyli tę 12-miesięczną aplikację ogólną, ale także aplikację specjalistyczną.
Chcę także zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które poruszamy w naszej nowelizacji, a mianowicie zmianę art. 12 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Nie wiedzieć dlaczego zlikwidowano regulacje, które dokładnie określały, w jakich przypadkach dyrektor tej szkoły może być odwołany. Jest to rzecz zupełnie niezrozumiała, nie potrafiłem doszukać się argumentacji.
Wydaje się zasadne przywrócenie regulacji, które kiedyś funkcjonowały, do niedawna przecież, wcześniej przed tą nowelizacją, które taksatywnie wymieniają te powody, dla których osoba może być przez ministra sprawiedliwości odwołana z funkcji, ze stanowiska dyrektora krajowej szkoły. Oczywiście że to jest istotny zapis, niezwykle istotny zapis z punktu widzenia ochrony tego dyrektora, ale także spójności całego systemu, bo jeżeli z kolei chodzi o członków rady, to tam są wskazane przyczyny odwołania, w tym przypadku akurat nie ma, czyli w czasie trwania kadencji osoba może być odwołana w każdym czasie, właściwie z jakiejkolwiek przyczyny.
I druga rzecz to wprowadzenie możliwości przekształcania przez ministra sprawiedliwości w stanowisko asesorskie co drugiego stanowiska sędziowskiego, ale w danym, a nie każdym sądzie rejonowym. To jest istotna zmiana, bo przecież to nie jest tak, że... Przecież minister sprawiedliwości ma doskonałe rozeznanie, gdzie są jakie potrzeby, więc musimy dodać to słowo ˝dane˝. To samo dotyczy możliwości przekształcenia wolnego stanowiska sędziowskiego, które nie zostało obsadzone w danym sądzie rejonowym.
Jeszcze raz na koniec zwracam uwagę, że to jest społecznie bardzo ważna nowelizacja, i apeluję do wszystkich klubów o to, żeby pochyliły się wnikliwie nad tymi proponowanymi przez nas przepisami. Chodzi o to, żeby dać sobie czas na to, żeby przygotować dobrze funkcjonujący system i żeby nie bagatelizować tego. Z punktu widzenia państwa, interesu państwa i wszystkich interesariuszy, obywateli, z punktu widzenia także osób uczestniczących w tych aplikacjach ten system musi być absolutnie przejrzysty. A jeżeli mamy reformować wymiar sprawiedliwości, to jest to fundamentalna sprawa, bo to, kto orzeka, to, kto prowadzi postępowania przygotowawcze czy nadzoruje postępowania przygotowawcze, czy pełni rolę oskarżycieli publicznych przed sądami publicznymi, jest niezwykle doniosłą sprawą. Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Najpierw odpowiem mojej szanowniej poprzedniczce. Otóż gdyby pani się dobrze zapoznała z harmonogramem posiedzenia Komisji Weneckiej w dniu, kiedy zajęła się wnioskiem dotyczącym Polski...
Panie pośle, to jest czas nie na odpowiedzi, a na pytanie.
Bardzo proszę.
Wówczas, w czasie tego samego posiedzenia, zajmowano się m.in. sprawą Francji.
Natomiast dziś nie od rzeczy byłoby powiedzieć, że Komisja Wenecka zajmowała się sprawą ponad 50 krajów.
Wydała ponad 500 opinii, rekomendacji i stanowisk. Jeżeli państwo przeczytalibyście sobie o tym, jak Komisja Wenecka zareagowała w sprawie Lichtensteinu, tobyście wiedzieli, że zaproponowała tam ograniczenie władzy monarszej, a naród powiedział: nie.
Gdybyście sobie przeczytali opinię w sprawie Islandii, tobyście wiedzieli, że zaproponowano, żeby stworzono tam Trybunał Konstytucyjny, a w tym państwie, gdzie jest najstarszy parlament świata, powiedzieli: nie.
Więc przestańcie traktować Komisję Wenecką, która jest ważnym gremium, jako wyrocznię. Włączmy trochę myślenie.
Natomiast ja chcę mówić o czymś innym, a mianowicie główna teza była taka: opublikować orzeczenie, dla nas stanowisko.
Pamiętajcie, że wszystko zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Minister sprawiedliwości - prokurator generalny złożył wniosek o odroczenie tej sprawy i gdyby to nastąpiło, to nie byłoby całej sekwencji zdarzeń. Trybunał Konstytucyjny nie musiałby się zbierać i wydawać orzeczenia bądź stanowiska, jak to jest dla nas, potem Komisja Wenecka nie żądałaby jako głównej tezy opublikowania orzeczenia...
...a wy byście się nie spotykali na ulicy. Dziś proponuję z tego miejsca, żeby cały naród, a zwłaszcza politycy, czytał konstytucję, ale wy zajmiecie miejsce w oślej ławce.
Dziękuję bardzo.
