Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że z dużą przyjemnością dzisiaj słuchałem wystąpienia pani poseł sprawozdawcy, pani poseł Paluch, bo okazało się, że mogą istnieć prawdziwe obiektywne czynności, które powodują, że cały szereg inwestycji ważnych z punktu widzenia Polski lokalnej może nie być zrealizowanych w terminie i że należy się nad tym pochylić z dużym zrozumieniem. Bardzo się cieszę, że po 8 latach ten głos usłyszałem, bo to rzeczywiście znacząca zmiana i taka, która napawa optymizmem na przyszłość.
Cieszę się również, że pani poseł zauważyła, że sprawy dotyczące gospodarki wodno-ściekowej to sprawy, które są zadaniem własnym polskich gmin, a są zadaniem własnym od 1990 r., a więc od utworzenia tychże gmin. Przypomnę jednak te rzeczy, o których już mówiłem w komisji, a chciałbym, żeby również tutaj na sali plenarnej wybrzmiały one dość jednoznacznie.
Rzeczywiście polscy negocjatorzy negocjujący traktat akcesyjny i dyrektywę wodno-ściekową zakładali, że na uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej i wypełnienie dyrektywy będziemy musieli w Polsce wydać ok. 30 mld zł, stąd też zabiegali o to, żeby ten czas, ta derogacja obejmowała kilka lat, a więc do końca roku 2015. Tak się składa, że na uporządkowanie gospodarki wodno-ściekowej do końca roku 2015 wydano ok. 60 mld, z czego ok. 50 mld w ostatnich 8 latach, tak często krytykowanych wcześniej przez panią poseł, a więc znacząco więcej niż w pierwotnych planach zakładano. Rzeczywiście podzielam informację i pogląd, że polskie gminy zdecydowanie ambitniej podeszły do sprawy niż pierwotnie zakładano, a więc te plany dotyczące budowy zbiorczego odbioru ścieków i oczyszczania ścieków tak naprawdę opiewają nie na 30, a na blisko 100 mld zł. Stąd te problemy, które dotyczą realizacji tych wszystkich zamierzeń, które zostały określone w ˝Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych˝.
Niemniej z jednej strony cieszę się, że pojawia się tego typu inicjatywa, która zabiera obciążenia z gmin, ale z drugiej strony martwię się, że tak naprawdę rząd ma tylko dwa instrumenty dotyczące wymuszania na gminach realizacji zadań związanych z gospodarką wodno-ściekową. Pierwszy instrument dotyczący wsparcia finansowego od wielu lat jest bardzo twardo, ambitnie i hojnie realizowany, bo tak naprawdę każdy wniosek, który spełniał kryteria określone przez komitet monitorujący dla Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝, wniosek dotyczący dotacji na budowę kanalizacji bądź oczyszczalni ścieków, bądź modernizacji, zakończył się pozytywnie. Każdy, każdy jeden. Nie ma ani jednego, który spełniał kryteria, a został odrzucony.
Ale z drugiej strony, tak jak w przysłowiu, potrzebna jest ta marchewka i ten kij. Rząd dzisiaj rezygnuje z kija, ale zakładam, że robi to świadomie, że pani poseł, prezentując ten projekt ustawy w imieniu grupy posłów, robi to również w porozumieniu z ministrem środowiska i z ministrem właściwym ds. budownictwa, bo tenże minister jest właściwy do realizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, i że rząd ma świadomość, że tak naprawdę rezygnuje z jednego z ważnych instrumentów związanych z oddziaływaniem na gminy i zachęcaniem do realizacji tego przedsięwzięcia.
Martwię się, chociaż właściwie nie, chociaż właściwie jestem przekonany, że stosunkowo szybko, za rok, dwa lata, komisja ochrony środowiska będzie mogła podjąć podobny dezyderat jak ten, który został podjęty rok temu. Boję się tylko, że rząd będzie odpowiadał, że nie ma instrumentu, że rezygnując z tego instrumentu, tak naprawdę osłabia swoją pozycję w relacjach z gminą. I nie podzielam tego poglądu, że ta regulacja nie wywołuje
żadnych skutków dla budżetu państwa, dlatego że te skutki siłą rzeczy się pojawią w przypadku negatywnego podejścia Komisji. Oczywiście ja też mam świadomość, że to jest długi proces, że Komisja musi sprawę skierować do ETS-u i potencjalne postępowanie przeciwko Polsce z tytułu niewłaściwego wdrożenia dyrektywy - dyrektywy wodno-ściekowej - może trochę czasu zająć, ale potencjalne niebezpieczeństwo skutków dla budżetu państwa istnieje i w uzasadnieniu państwo mocno się mylicie, mówiąc, że nie ma żadnego.
Chciałbym się odnieść jeszcze tylko jednym zdaniem do tej poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, dotyczy ona emisji zanieczyszczeń do powietrza. Ja też rozumiem intencje, ale 3 lata, pani poseł, na drobne wprowadzenie systemu? To jest żart. Gdybym panią miał cytować i 3 lata zaproponował w poprzedniej kadencji, to pani by mnie pustym śmiechem zabiła. Naprawdę 3 lata? Pani proponuje odłożenie tych spraw tylko z jednego powodu, że system ewidencji nie działa, o 3 lata? Ja mam świadomość, że ten projekt ustawy został przygotowany w resorcie, w Ministerstwie Środowiska, i że pani tak naprawdę nie ma świadomości, co za tym się kryje, ale gdyby rzeczywiście to była przyczyna, to w zupełności 6 miesięcy wystarczy, rok z dużym naddatkiem, ale nie 3 lata.
Podsumowując, my poprzemy tę zmianę, dlatego że nie chcemy obciążać gmin dodatkowymi sankcjami z tytułu niewykonania zobowiązań, które są znane gminom od 2003 r., ale zaznaczam w pełnym przeświadczeniu, że rząd bierze na siebie w całości odpowiedzialność za to, że pozbawia się jednego z ważnych instrumentów oddziaływania na gminy, których zadaniem własnym jest realizacja przedsięwzięć związanych z gospodarką wodno-ściekową. Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że pan poseł z klubu Kukiz’15 zmotywował mnie do tego, żeby zadać pytanie.
Generalnie, gdyby pan poseł wiedział - a to mówiłem - że w momencie przyjmowania traktatu akcesyjnego określono kwoty potrzebne do realizacji, i gdyby pan słuchał uważnie, bo wymieniłem kwotę 30 mld i że wydaliśmy 60 oraz że to poprzedniemu rządowi udało się to zrealizować, blisko 50 mld, to znacząco przekroczyliśmy te wszystkie założenia, które wynikają z dyrektywy. Gdyby pan poseł wiedział, to za realizację przedsięwzięć związanych z gospodarką wodno-ściekową - i o tym mówiła pani poseł Anna Paluch - odpowiada gmina, nie rząd. To gmina realizuje projekty.
Gmina realizuje projekty związane z budową kanalizacji, budową oczyszczalni, modernizacją itd. To jest elementarz. A jeśli ma się elementarz w głowie, to nie wychodzi się na trybunę sejmową i nie opowiada się rzeczy, które daleko mijają się z prawdą. Generalnie ścieki w rurze nie mają barwy politycznej i przez lata zawsze starałem się prowadzić debatę w taki sposób w tej części, żeby ona miała wymiar merytoryczny, a nie polityczny. Jak chce pan przyłożyć Platformie, niech pan przykłada, ale niech pan nie dorabia do tego teorii, bo ona jest jak najbardziej niewskazana, niepotrzebna i nic mądrego z tego nie wynika, tylko co najwyżej kompromitacja.
Co do pytań, kiedy powstał pierwszy program - to są pytania skierowane do pana ministra, bo pani poseł też pewnie o tym wie, więc pewnie jest w stanie świetnie sobie z tymi pytaniami poradzić. Kiedy powstał pierwszy ˝Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych˝, na jakie kwoty opiewał, ile wtedy projektów i aglomeracji wodno-ściekowych zgłoszono do tego programu, dlaczego gminy zgłaszały się do tego programu
, dlaczego tak bardzo im zależało, żeby uczestniczyć w tym procesie, i czy to wszystko było przed rokiem 2007? Zadaję to pytanie, żeby była jasna sytuacja, bo pierwszy program rzeczywiście powstał w 2004 r. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie skierowane do pani premier, ale najpierw krótkie stwierdzenie. To jest projekt ustawy, który został przygotowany w dużej części jeszcze przez poprzedni rząd. I bardzo się cieszę, że państwo zastosowaliście bardzo prostą metodę wyklej - wklej. Szkoda tylko, że zabrakło tej prostej informacji, że w części implementacyjnej jest gotowy dokument i że mogliście skorzystać z dobrych materiałów.
Niestety ten projekt zawiera również rzecz, która jest karygodna i bardzo mocno go psuje. To jest ten element, jak rozumiem, dobrej zmiany, zwłaszcza dla mieszkańców województw południowej Polski, tam, gdzie zjawisko powodzi występuje dużo, dużo częściej. Otóż państwo likwidujecie obowiązek obligatoryjnych zmian w planach zagospodarowania przestrzennego, obowiązek, który dotyczy zakazu zabudowy na terenach zalewowych.
Pani premier, to jest zła droga. To jest droga, która będzie powodować
, że tylko i wyłącznie będziecie narażać następnych inwestorów, mieszkańców, którzy będą budować swoje własne domy, swoje przedsiębiorstwa na terenach zalewowych, na ogromne straty. To jest droga, która powinna ulec natychmiastowemu przerwaniu. Jedyny skuteczny instrument tak naprawdę ochrony przed powodzią...
Dziękuję panu posłowi.
...to właściwe i dobre planowanie przestrzenne. A wy to likwidujecie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister trochę się spóźnił, bo to już przegłosowaliśmy.
Trochę więcej refleksu, panie ministrze, na przyszłość.
Ale rzeczywiście, panie ministrze, to jest bardzo skomplikowana operacja. Ta operacja dotyczy 254 głównych rzek w Polsce, rzek, na których zjawisko powodzi zostało odnotowane historycznie. To operacja sprowadzająca się do tego, że najpierw sporządza się odpowiednie mapy, a później modelarze, matematycy na podstawie zjawisk atmosferycznych określają poziom i stopień zagrożenia.
Pan może oczywiście powiedzieć, że to wszystko wyrzuca do kosza. W Wilkowie naprawdę wszyscy byli przekonani, że powodzi nie będzie, budowali domy tam, gdzie budowali, a w 2010 r. wszystkich ich zalało. To jest właśnie wasza odpowiedzialność.
Można się z czymś nie zgadzać, ale przyroda, natura jest silniejsza niż pana słowa i opinie.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Rzeczywiście to jest projekt ustawy niezgodny z prawem europejskim. To jest opinia jednoznaczna Biura Analiz Sejmowych, więc trochę jestem zaskoczony, że państwo chcecie również w ramach dobrej zmiany psuć po prostu prawo, ale wszystkiego można się spodziewać. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska w skali kraju wydają ponad 100 tys. różnego rodzaju decyzji. Ta zmiana wcześniej przyjęta została przyjęta po propozycji i na wniosek Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, w ich uzgodnieniach...
...taka była wola i taka była propozycja rozwiązania tego problemu. Dzisiaj chcecie to zmienić. Nie ma sprawy, ale zaproponujcie rozwiązanie, które jest zgodne z prawem europejskim. Nie możecie tak najzwyczajniej w świecie uważać, że was prawo europejskie nie obowiązuje.
I rzecz ostatnia, o której wspomniała pani poseł Hibner. Tak, dzielicie leśników na lepszych i gorszych. Ci lepsi to pracujący w Lasach Państwowych, a ci gorsi to pracujący w parkach narodowych.
Bo jedni mają prawo i dostęp do wszystkiego, a drudzy są ograniczani również właśnie tą zmianą.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak, ma pan rację. Jeszcze nie zaczęliście wycinki, dopiero się do tego przygotowujecie. Z tego ostatniego zdania jasno wynika, że już uruchomiliście te prace, ale tak naprawdę pytanie, które chciałem zadać, zmierza do tego, o ile, o jakie kwoty, o jakie liczby te trzy nadleśnictwa wystąpiły do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, jeśli chodzi o zgodę na wycinkę lasów w tych trzech nadleśnictwach - o ile w stosunku do tego, co do tej pory było praktyką.
Rzeczywiście jest tak, że na przestrzeni ostatnich lat udało się wypracować pewien konsensus - pan tam pracował, więc pan doskonale to wie - pomiędzy leśnikami, środowiskami ekologicznymi, społecznością lokalną, konsensus zmierzający do tego, że ograniczamy w sposób znaczący wycinkę drzew na terenie tych nadleśnictw, bo Puszcza Białowieska jest nietypowym lasem
, szczególnym lasem - lasem, który od ponad 600 lat ma ochronę, i my chcemy ten las chronić, ale chronić biernie, nie czynnie, nie poprzez wycinkę, nie poprzez zwiększone pozyskiwanie drewna na potrzeby komercyjne.
Dzisiaj rzeczywiście rozpoczęliście cały proces dotyczący przygotowania do wydania odpowiednich decyzji. Ten proces jest związany ze zwalnianiem ludzi - zwolniliście dyrektora Białowieskiego Parku Narodowego, zwalniacie inne osoby, które mają odmienne opinie w tej sprawie. To wywołuje ogromne zaniepokojenie różnych środowisk, od Państwowej Rady Ochrony Przyrody począwszy, zna pan na pewno opinię tej rady...
Panie pośle, proszę kończyć.
...poprzez środowiska ekologów - zebrano kilkadziesiąt tysięcy podpisów pod apelem i prośbą o zaniechanie procesu związanego z dodatkowym pozyskaniem drzewa...
Bardzo proszę o spokój.
...w związku z tym ja od pana oczekuję, żądam i apeluję do pana, żebyście przerwali ten proces, żebyście nie niszczyli ostatniego...
Panie pośle, proszę...
...dziewiczego lasu na terenie Europy. Dziękuję bardzo.
